segunda-feira, 10 de março de 2014

Haplogrupo e "há pelo grupo"

O grupo protege e esmaga o indivíduo.
"Há pelo grupo" significa aqui que "o indivíduo existe pelo grupo", pelo povo, pela espécie.
Conectar "haplogrupo" a "há pelo grupo" não é certamente etimológico, é simples visão ou cegueira, consoante os olhos inquisidores.
Até que cada indivíduo consiga equilibrar-se ao grupo, numa relação de igual para igual, a luta da potência contra a impotência não tem fim previsto. O apego à potência é apenas um prolongar infantil do medo da incontornável impotência. Ninguém domina o processo que leva da vontade de erguer o braço ao efectivo erguer do braço, e no entanto há quem julgue dominar tudo em seu redor... enfim, são visões ou cegueiras!

Com o lançamento de dados sobre haplogrupos haverá múltiplas hipóteses sobre a migração humana, a maior parte das quais apontam a clássica saída de África, com a dispersão sempre feita na zona entre o Cáucaso e Himalaias. Tenho insistido numa outra migração, saída da Oceania-Melanésia, e vou retomar esse assunto com alguns esquemas gráficos mais elucidativos.
O assunto é complexo, difícil de juntar, sujeito a ser questionado por vários detalhes, mas o meu objectivo foi apenas procurar dar um nexo que fosse consistente com as informações que tenho. Como é óbvio, não cuidará dos detalhes de informações que não tenho...

Y-DNA
Primeiro pelo lado Y-DNA, de que já tinhamos falado.
Encontrei no Dienekes' Anthropology Blog um mapa muito bom que está na Wikipedia, e conforme se diz, representa um grande esforço de representar o panorama actual, com a versão "mais consensual" para as migrações:

Como as letras dos haplogrupos são pouco informativas, irei arriscar usar nomes... não arbitrariedades como já foi feito, em que um H serve para Helena... 
A ideia será que o nome reflicta objectivamente a ascendência. 
O remoto ascendente adâmico seria um certo A perdido, dos quais houve variantes umas que se encontram em África, que designaremos por Á. Ao descendente que originou todos os restantes chamaremos Ã... e quase todos os nomes irão terminar em "ã" para reflectir essa ascendência (a letra pequena significa o rasto perdido). O negrito nas letras indica a sua designação simples actual, e usarei letras "u,y" para indicar elos perdidos.

(0) Temos uma separação Á e "ã" ainda em África.
(1) A descendência de "ã" serão Bã (África) e "cã" (todo o mundo).
(2) Desse "cã" perdido surgem "ucã" e "ycã" ambos perdidos, mas que originam:
   -- Ducã (Ásia), Eucã (dominante em África), Cycã (Austrália, Sibéria), Fycã (resto do mundo).
(3) Há aqui um salto e Fycã irá originar Gu-Fycã (Europa-Cáucaso) e outro elo perdido yu-Fycã.
   Este último origina Hyu-Fycã (Dravidiano), e ainda a outro elo perdido vyu-Fycã.
(4) Será desse novo elo perdido que surgem dois novos elos perdidos: u-vyu-Fycã e y-vyu-Fycã.
   Do primeiro aparecem Iu-vyu-Fycã (Escandinavo-Balcã) e Ju-vyu-Fycã (Semita).
   O restante dá novo elo perdido uy-vyu-Fycã surgindo então:
   Kuy-vyu-Fycã e um wuy-vyu-Fycã que gerará Twuy-vyu-Fycã e Lwuy-vyu-Fycã (India). 
(5) Surge a descendência dominante Kuy-vyu-Fycã, que dá SKuy-vyu-Fycã, e ainda mais dois elos perdidos (designamos x e y). 
   Um "x" terá como "netos" Nyx-Kuy-vyu-Fycã e Oyx-Kuy-vyu-Fycã.
   Outro "y" terá My-Kuy-vyu-Fycã e Py-Kuy-vyu-Fycã, como "filhos"...
   ... e finalmente QPy-Kuy-vyu-Fycã e RPy-Kuy-vyu-Fycã, como "netos".

Esta nomenclatura é estranha, mas não é mera "invenção" - por exemplo, reflecte o parentesco entre os haplogrupos M,N,O,P,Q,R,S que remete ao K, todos aqui com o nome comum Kuy-vyu-Fycã. Mostra que estão distantes das letras D, E, com quem já só partilham a terminação "cã" em Ducã e Eucã. A única "invenção" que aqui fazemos é usar as letras u, y,... para indicar os elos perdidos, e pouco mais. 
O comprimento do nome reflecte a maior diversidade de variações, e não terminaria aqui. 
Interessa aqui seguir de novo a possível história destas "famílias"...

Começamos pelo Quadro 1 em que vemos basicamente a linha primordial, que tem basicamente duas linhas que nunca saíram de África (A e B), essas irão manter-se ali até ao fim. 
O que vai mudar é um c, "", que será eneavô dos restantes saídos de África...

Supomos uma primeira separação "ucã" presa em África, pelo fim da passagem no Mar Vermelho, que irá gerar Ducã e Eucã (letras DE), por oposição aos restantes "ycã", que ficam na Ásia, ou seja Cycã e Fycã (letras CF).

Para abreviar, no Quadro 2 temos logo a descendência alargada destes "Fycã". 
Supomos que os Fycã terão dominado, empurrando uma divisão da restante população Cycã, uma para a Sibéria, Mongólia (C1,C3) e outra para a Oceania (C2, C4). Haverá uma reentrada na Ásia de parte da população retida antes em África, os Ducã
Um primeiro evento de subida de águas (diluviano) remeterá esses Ducã às montanhas do Tibete ao Japão (Ainos). Pelo lado dos dominantes Fycã, o evento diluviano leva uma parte Gu-Fycã a refugiar-se no Cáucaso, outra parte Hyu-Fycã, nas montanhas do Sul da Índia e Ceilão (população dravidiana e cigana). Finalmente, a parte restante vyu-Fycã (mencionada na figura 2 como IJK) será sujeita a novas variações ao refugiar-se nas montanhas que vão da Birmânia, Tailândia e Vietname até à Indonésia e Oceania. 

Passamos então ao Quadro 3. 
Nesta fase, a descida das águas permitirá a expansão da população dravidiana (Hyu-Fycã) pela Índia, que deverá ter dominado o sul asiático. Pelo lado africano, parte da população Eucã (berbére, moura), terá entrado na Europa, sendo notável ainda a percentagem elevada E3 na Grécia, havendo vestígios no restante sul da Europa. Nesta fase quase toda a África é dominada por essa população Eucã (E1), e assim se irá manter. 

Por via da descida de águas, uma parte da população vyu-Fycã, remetida às montanhas da Birmânia irá tentar regressar às planícies indianas. É natural ter havido um conflito com a população dravidiana Hyu-Fycã, e nesse conflito migrante alguns, vistos como gigantes, foram repelidos das paragens indianas. Esses "gigantes" iriam contornar o Cáucaso em direcção à Europa, os Iu-vyu-Fycã (antecessores de escandinavos ou croatas), enquanto que outros iriam para a península arábica os Ju-vyu-Fycã (antecessores de árabes, semitas... e romanos!). Assinalamos essa direcção migratória com as setas saindo dos IJ, que fica explícita no quadro 4, bem como a passagem Cycã para a América, talvez movidos por pressão dos Ducã (a influência de tibetanos em mongóis ainda hoje se mantém no aspecto religioso).

No Quadro 4 assinalamos ainda uma propagação europeia dos Gu-Fycã, com alguma ligação neandertal. Finalmente, há uma parte restante dos IJK que fica na Indonésia-Oceania, serão os Kuy-vyu-Fycã, ainda que se possa falar de novas tentativas de ingressão na Índia - populações Lwuy-vyu-Fycã e Twuy-vyu-Fycã (estas populações não estão assinaladas, porque não se constituíram como dominantes, tendo mantido alguns pontos de dominância em partes da Índia, os T podem ter acompanhado os R1b na migração seguinte, talvez denotando uma origem da mesma ilha oceânica)

Entre o Quadro 3 e 4 falamos circa 30 a 15 mil a.C., de acordo com a datação convencional à entrada no continente americano:
Migração Homo Sapiens (vermelho), Erectus (verde), Neandertal (amarelo). [Wikipedia]

Terminámos o Quadro 4 com a migração dos Kuy-vyu-Fycã para a Nova-Guiné, onde constituem a população SKuy-vyu-Fycã. A evolução em ilhas separadas irá trazer maior diversidade, sendo todos estes novos elementos da família Kuy-vyu-Fycã, vamos apenas designá-los pelo "primeiro nome"... SMy (Nova-Guiné), Nyx (turcos-siberianos), Oyx (chineses), QPy (índios-americanos), RPy (indo-europeus).

Nota: A presença específica de antecedentes comuns na Nova-Guiné faz-me ser difícil conceber outra qualquer hipótese que não coloque a origem naquelas paragens. Outras teorias migratórias não têm qualquer cabimento com um final só naquela ilha. Esta é a única possibilidade "natural" que vejo, sem entrar com outras considerações mirabolantes ou simplistas (que em última análise poderiam conter uma intervenção global externa feita por alienígenas). Os novos dados sobre tradições na Nova-Guiné, que envolvem mumificações, antas, etc. suportam esta hipótese.

Podemos já passar ao Quadro 5, que mostra como esta família Kuy-vyu-Fycã se pode ter movimentado.
Já falámos sobre os S e My que terão ficado na Nova-Guiné. De ilhas adjacentes... em que os candidatos podem ser Java, Bornéu, Sumatra, Timor, Celebes, ou tantas outras, terão partido os Py que depois de se estabelecerem na zona da Tailândia-Birmânia, tendo migrado por um lado em direcção à zona chinesa (os QPy), e por outro à zona indiana (os RPy). No entanto, pela mesma época terão partido, doutra ilha, os Nyx, também em direcção a paragens chinesas, tal como fariam por fim os Oyx. Se os Nyx já teriam empurrado os QPy, mais o fizeram com a nova pressão dos Oyx, tendo como resultado a migração dos QPy para a América, conforme se vê já no Quadro 5, e ainda mais no Quadro 6:

O Quadro 6 pretende apenas tornar clara a situação de evolução da migração/conquista com a entrada dos indo-europeus R na Índia, antes da sua migração para a Europa. Na zona europeia colocámos nestes quadros uma presença menos dominante dos G, já que há maior vestígio dos I e J

Nota: Aproveito para assinalar um problema de datação típico. O grupo G tem sido atribuído c. 17000 a.C. enquanto I e J chegam a ser colocados em 30000 a.C. No entanto, como fica explícito pela extensão do nome, a parte comum é o elo u-Fycã do qual G era "filho" e os I, J seriam "trisnetos". Qual a razão para colocar o "filho" 15000 anos mais novo que um "trisneto"? É claro que pode haver variações a qualquer altura, partindo dos existentes... mas teriam que ser minimamente justificadas, algo que tem parecido ser desnecessário. A teoria actual parece dar a ideia de que a população estaria em hibernação e mutações no Cáucaso, e de vez em vez uns saiam para passear... Esse problema é tanto mais notório quando se liga Cro-Magnon a R1b. Simplesmente as datações não batem certo umas com outras!

Adiante, passamos ao Quadro 7, que antecede, e ao Quadro 8, que tem a distribuição populacional actual. O domínio da população oceânica Oyx é completo no território do sudeste asiático, remetendo os Nyx para paragens siberianas numa ligação tartára que se estenderia depois à Turquia.
Da mesma raiz oceânica, os Q ficam dominantes na América, e os indo-europeus R iniciam a invasão europeia, provocando uma divisão dos I numa parte escandinava (I1) e balcã (I2), o mesmo se passando com os R1a e R1b, por virtude diluviana que estabeleceria o continente europeu como ilha. Os G passam a residuais na Europa, remetidos à origem caucasiana. Os R1a manteriam a ligação indo-europeia, enquanto que os R1b definiriam uma civilização atlântica (ou atlante...). Este seria o panorama à época diluviana, circa 9000 a.C. (ou bem menos...). 

mt-DNA
Vamos agora ver o que se passa pelo lado mitocondrial de transmissão feminina. Este aspecto será mais relevante em sociedades matriarcais. Só agora me refiro a esta análise porque há muito menos mapas, e a informação parece muito menos clara.
De qualquer forma, o panorama não é muito diferente no início... começa também em África, mas há logo uma separação em dois haplogrupos principais "m" (mais asiático) e "n" (mais europeu-oceania).

É interessante ver que os nomes aqui serão muito mais curtos... a variação genética pela herança mitocondrial parece ser muito menor.

Há variações do L, mas para seguir a mesma linha que fizémos para o Y-DNA, atribuímos o nome "Lã" às companheiras de "cã" na migração fora de África.

(1) As "filhas" de "Lã" são MLã e NLã.
(2) De MLã surgem D'MLã, E'MLã, G'MLã, Q'MLã, Cy'MLã e Zy'MLã.
      De NLã surgem A'NLã, S'NLã, R'NLã, I'NLã, W'NLã, X'NLã, Y'NLã.
(3) Restam apenas as descendentes de R'NLã, que são
BR'NLã, FR'NLã, PR'NLã, UR'NLã e ainda elos: aR'NLã, eR'NLã
(4) KUR'NLã descende de UR'NLã, e as restantes descendências são:
- HaaR'NLã e VaaR'NLã;
- JaeR'NLã e TaeR'NLã.

Como vemos, o nome mais comprido pelo lado mt-DNA envolve apenas 7 ascendências, enquanto no caso Y-DNA se verifica o dobro.

As letras agora mudam, e vou usar minúsculas nos quadros seguintes para não confundir com as de cima.
Começamos pelo quadro i). A hipótese é que um ramo L  teria-se separado em M e N, já na Ásia.
Esta separação bate certo com uma "situação diluviana", ligando MLã aos Cycã, e NLã aos Fycã.
A grande variação ocorrerá nessa altura por isolamento insular.
Uns ficam na zona caucasiana, outros na zona himalaia e na parte tailandesa-indonésia. 
Passamos à nova divisão, que apresentamos no Quadro ii), que é muito mais complexa.
Mais complexa, porque há várias subdivisões do n e várias subdivisões do m, algo que não acontecia no outro caso. 
Para explicar tal efeito, mais uma vez recorrerei à questão das ilhas asiáticas em situação diluviana - para evoluções diferentes. Mas com um carácter distintivo face ao Y-DNA masculino, ou seja, não haveria eliminação drástica da população feminina nos confrontos, permitindo a sobrevivência dessa diversidade. Ou seja, um grupo "masculino" poderia acompanhar-se de dois ou mais grupos "femininos", simplesmente pela imposição sobre as populações, sem aniquilação da componente feminina.

Inicialmente a população "m" estendia-se pela zona asiática oriental, atingindo as ilhas oceânicas. Pela separação a que os Fycã forçaram os Cycã, uma parte destes (mongóis-esquimós), que rumou à América, levou duas populações filhas D'MLã e Cy'MLã... mas não na totalidade, pois uma maior parte dessas filhas manteve-se em território asiático. Outras variações ficaram em territórios insulares da Ásia-Pacífico, por exemplo, E'MLã (Bornéu, Filipinas), Q'MLã (Papua).
Por aqui termina praticamente a história da migração pelo lado descendente MLã.

A história de NLã é mais complicada, envolvendo uma separação entre filhas caucasianas W'NLã e I'NLã, provavelmente associadas a uma inicial povoação europeia, e todas as restantes a, r, s, x, y, que voltamos a remeter à zona da Oceania. Note-se que NLã é ainda elemento dominante nos aborígenes australianos.

Fazemos isso também porque A'NLã e X'NLã são levadas numa segunda migração em direcção às Américas, algo que só tem correspondente masculino na migração dos QPy-Kuy-vyu-Fycã ou eventualmente numa migração parcial dos Nyx-Kuy-vyu-Fycã. De qualquer forma, são já migrações tardias. Na zona da Oceania, vão ficar R'NLã e S'NLã (a outra variante australiana).

É agora de R'NLã que vão surgir todos os descendentes seguintes, e mais uma vez a presença da ligação filha PR'NLã na Nova Guiné não deixa muitas outras escolhas quanto à origem de onde partiram.
Passamos então ao Quadro iii), onde apontamos a nova migração das filhas R'NLã, que podem ter acompanhado a primeira migração dos Iu-vyu-Fycã Ju-vyu-Fycã (escandinavos e semitas), com UR'NLã, HaaR'NLã, VaaR'NLãmas certamente acompanharam depois a migração dos RPy-Kuy-vyu-Fycã (indo-europeus), com TaeR'NLã e JaeR'NLã.
No Quadro iv) temos já essa situação final, conforme ocorre nos dias de hoje, e que reflecte a outra parte da descendência oceânica. 
Da mesma origem de R'NLã surgem FR'NLã e BR'NLã, na zona do sudeste asiático e Oceânia (já tinhamos referido PR'NLã), o que reforça essa origem oceânica, mas, mais que isso há um povoamento de BR'NLã que é tipicamente migração marítima, ligada a uma migração que os Oyx-Kuy-vyu-Fycã levaram até Madagascar, e que se estendeu até às Américas, muito provavelmente associada à migração dos QPy-Kuy-vyu-Fycã.


Conclusão: 
Bom, o retrato anterior é confuso no detalhe, mas esse mesmo detalhe permite algumas conclusões mais verosímeis que outras. 
Uma delas, que me parece clara, e em que tenho insistido, é numa mesma origem dos indo-europeus, chineses e índios-americanos, na mesma zona oceânica, ligando directamente à Papua-Nova-Guiné, e que de alguma maneira é justificável pela competitividade extrema que se atingiu naquelas paragens insulares. 

Há sempre outras justificações, e podemos apontar detalhes num sentido ou noutro.
Também podemos pensar que do Cáucaso apareciam de vez em vez autênticos Adónis masculinos que seduziam todas as mulheres da redondeza... mas enfim, ainda que Genghis Khan sozinho tenha deixado uma grande prole ainda hoje visível, parece que há umas coisas mais prováveis que outras. Ainda que tenha muito de mito, a consanguinidade agrava problemas biológicos, e não é muito claro que uma simples família tenha dado origem a toda uma raça. As ilhas surgem assim como o ambiente natural para a diversidade.

Posteriormente, pelo efeito de sedentarização, houve um outro fenómeno que provocou divisões suplementares, de que aqui não falámos. Basta ver que só dentro do R1b temos as linhas:
R1b1a2a1a2 (a,b,c,d,e) - (ibérico, gaulês, norte-atlântico, nórdico, britânico),
o que mostra como as variações de DNA não se esgotam nos grupos e é claro definem os indivíduos!
A sedentarização, o isolamento de aldeias, é já uma característica posterior, e tem aspectos semelhantes ao isolamento em ilhas... mas isso só ocorreu com civilizações já bem estabelecidas, onde a agricultura se tornava a actividade dominante. O que é interessante é que estes estudos mostram uma maior proximidade genética nuns casos, e uma maior distância noutros... quando isso não era suspeitável pelo simples aspecto físico.

90 comentários:

  1. Muito bonito, Caro Da Maia

    Seria até perfeito, não fossem existir assim uns pormenores discrepantes, como por exemplo o Crâneo de Buenos Aires.
    Um crâneo típico do Homem Moderno, datado de cerca de 1 Milhão de anos.

    Ou o Crâneo de Itália, do Plioceno Médio, com cerda de 3 a 4 Milhões de anos.
    Crâneo igualmente típico do Homem Moderno.

    É que há 3 Milhões de anos, o Out of África, nem sequer era ainda, o Out of The Egg....

    Abraço

    Maria da Fonte

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    1. Certo, Maria da Fonte... mas aqui estava apenas a usar a informação dos haplogrupos.
      Conforme disse no texto, há coisas que não me parecem bater certo com datações correntes, começando pelos Cro-Magnon serem R1b...
      Por isso, aqui segui a sequência DNA, assumindo que a informação disponível de ligações e descendências está minimamente correcta.

      Eu tenho um problema com homens de 1 Milhão de anos... simplesmente nem sequer consigo conceber o que se poderia fazer em mil anos, quanto mais em um milhão!
      Não me entra na cabeça que um homem pensante como nós pudesse ficar estagnado por um milhão de anos... é simplesmente isso.
      Não vejo homens à caça de mamutes durante dezenas de milhares de gerações... 1 Milhão de anos daria para umas centenas de evoluções semelhantes à nossa.

      Abraço.

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  2. Ora aqui está um bom "paper" como dizem agora.. digno de ser submetido ao Jornal of Antrophology...

    Sobre a questão das datações... realmente levanta questões pertinentes e é ainda uma área recente (estudos genéticos).. a curiosidade humana é realmente impressionante, principalmente quando contacta com outros tipos de povos... mas por outro lado como explica que ainda hoje existam sociedades, digamos, primitivas?! Será que estando isoladas em determinados ambientes, a curiosidade não se desenvolve?

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    1. Obrigado Amélia, tomo isso como um simpático elogio para também dizer que está intragável... e devo concordar.
      Porém, a certa altura é mesmo preciso entrar pelos detalhes mais confusos, senão não dá para nos orientarmos, dadas as possibilidades.

      Sobre a datação, sempre achei que havia demasiados problemas... fazem lembrar aquelas estatísticas com sondagens feitas a 200 pessoas, e que escrevem na ficha técnica que "têm um grau de probabilidade de 95% com erro máximo da amostra de 3%". Tudo tem um significado rigoroso, mas não é aquele que as pessoas são induzidas a ler. Com as datações é o mesmo... dizer que é 5000 a.C. raramente quer dizer mais do que "tem um grau de probabilidade de 95% com erro máximo da amostra de 3%", e portanto tanto pode dar para 5000 a.C. como por vezes 500 d.C.
      O estudo dos haplogrupos pode não dar bem a datação... dificilmente será consensual que dê só pelo tamanho das cadeias de DNA, mas pelo menos remete a esse grau de parentesco, que é de alguma forma indicador da posição temporal relativa.

      A questão da estagnação é muito pertinente.
      Eu acho que a curiosidade deveria desenvolver-se, sem grande dúvida, mas há pelo menos dois aspectos:
      1) A educação e cultura subjacente;
      2) A necessidade efectiva.
      Uma criança que nasça numa tribo da Papua, vai pensar de que forma? - Da forma como foi ensinado, com os medos e desejos induzidos pela sociedade. No entanto, acidentalmente, haveria sempre quem pensasse diferente... a educação formata, mas não definitivamente. Só que aí entra a cultura, e o domínio dos anciãos, conservador, que tenderia a repor a ovelha tresmalhada no rebanho, ou então bani-la. Ora, os que foram banidos podem ter migrado e efectivamente ter feito a diferença por essa curiosidade, levando a uma outra cultura, diferente da que ficou nas ilhas.
      Porém, ainda que banidos, mantiveram tradições e símbolos semelhantes aos que tinham na origem... daí a mumificação e as antas.
      Poderiam ainda haver símbolos mais secretos... e sobre isso debrucei-me nos textos "Com chás":
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/07/com-chas-3.html

      Porquê? Porque os símbolos do Caminho de Santiago, tradição que remontava aos druidas, poderiam remeter para essa origem - a Concha gigante de onde saíra Vénus, e a Cabaça na origem da agricultura.
      É muito especulativo, eu sei... mas um grupo banido poderia nunca ter perdido a vontade de regressar à origem e mostrar o seu valor.
      A tradição mais secreta poderia ter passado outros símbolos (por exemplo, especiarias únicas dessas ilhas - caso das Molucas), por inúmeras gerações sacerdotais... até ao momento em que os portugueses regressam àquelas paragens, e concluem o ciclo... deparando-se com aquelas tribos.

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    2. No entanto, a questão acaba por ser mais profunda, já que as 800 línguas faladas na Papua - Nova Guiné envolvem uma desorganização organizada. Ou seja, só é possível uma situação de equilíbrio com 800 tribos com tendências canibais se houver um controlo superior. Esse controlo pode ter sido exercido pelos xamãs locais.
      Fica de perceber se ainda conseguiam ou não exercer algum controlo sobre as tribos emigradas... e aí bate o ponto de as Ilhas Molucas terem dominado o comércio de especiarias, de forma notável. Ou seja, nunca deixaram de estar em contacto comercial com as restantes partes do mundo! As especiarias chegavam ao Antigo Egipto, ao Islão, à China, etc...
      Se mantinham esse contacto, saberiam do que se passava, ainda que de forma diferida, através dos mercadores.
      Ora, o que é preciso efectivamente para ter o controlo?
      Roma era uma cidade, menor que uma ilha, e dominou o Mediterrâneo... mas era preciso estar no centro?
      Lisboa era uma cidade, menor que uma ilha, e dominou todo o Índico, sem estar no centro... bastava ter os seus vice-reis de confiança!
      Por que razão não poderia ser o mundo dominado por um rei numa ilha paradisíaca tropical? Será que o rei deveria preferir o frio europeu?
      E se houvesse problemas, que melhor sítio para se esconder do que numa Papua rodeada por ferozes canibais?

      Portanto, isto são meras hipóteses, mas acho que não devem ser desconsideradas.

      Abraço.

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    3. Caro Da Maia

      Uns eram Alfas, Brâmanes, Druidas, o que queira. A maioria eram os "Homúnculos", criados para serem escravos.
      A confusão surgiu com os intermédios, os bastardos dos filhos dos Deuses. Que nem eram, nem deixavam de ser.
      O Caos, instalou-se com a explosão demográfica, que foi buscar sequências a um e outro lado, e baralhou tudo.

      Os Homúnculos, continuaram calmamente o seu caminho...À Margem.

      Dos outros, alguns que no caos, herdaram uma Sequência Primordial, mas não todo o Código, vivem nessa eterna procura, das Sequências que lhes faltam.

      É mais ou menos isto....

      Abraço

      Maria da Fonte

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    4. Cara Maria da Fonte,
      creio que tem razão, mas a situação é a seguinte... completo não é ser mais, é ser menos.
      Por isso aquilo que aparentemente poderia ser mais é na realidade menos, porque o que importa é entender a incompletude, e não usufruir de nenhuma completude.
      Os animais são completos face ao entendimento que têm, e por isso não procuram maior entendimento. O mesmo se passa com máquinas.
      Poderia haver deuses que tivessem maior entendimento que o humano, sim, mas se o vissem como completo estavam no mesmo plano de animais ou máquinas.
      Mais, e isto ainda pode parecer mais estranho... mas mesmo que surgissemos apenas como parte dessas entidades divinas, e elas contivessem todo o nosso conhecimento, o facto de se verem completas limitaria-as à percepção de incompletude. Por isso, o mais nesse caso redundaria afinal a menos.

      Essa informação de que teria havido inteligência pró-divina que tomaria como "escravos" a inteligência pró-animal, já me chegou por várias vias, e é típica propaganda dos judeus e afiliados, remontando à tradição hindú mais antiga.
      Com isso sempre procuraram ver-se como "povo eleito" e justificar a existência de escravos, que poderiam ser tratados como animais.
      Depois, acrescentam uma pimentazinha sexual com a desculpa de que há uns "escravos" que são afinal muito mais inteligentes que os próprios, porque houve esse devaneio sexual que deu bastardos.
      Essa é mais uma vez a conversa da eugenia, a conversa de inteligência zero.

      Abraços.

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  3. It's clear that Neanderthals and humans exchanged genes - and some of those genes still exist in the human gene pool.

    http://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/01/29/neanderthal-human-dna-interbreeding/5027375/

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  4. "Por que razão não poderia ser o mundo dominado por um rei numa ilha paradisíaca tropical? Será que o rei deveria preferir o frio europeu?"
    Estou curiosa para descobrir quem será esse tal rei! :)
    E por falar em reis... eis aqui alguns. Estes são de África... quem diria... apesar de todas as reviravoltas que vão acontecendo naquele continente (que mais parece um verdadeiro laboratório de ensaios.. muitos deles sinistros)... Agora não sei se dominam alguma coisa para além das suas extensas proles...
    http://realbeiralitoral.blogspot.pt/2014/03/fantastico-trabalho-sobre-reis-africanos.html?spref=fb

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    1. Cara Amélia, será que o próprio rei sabe que é rei?
      O mais interessante ainda nestas coisas é a incerteza, e a incerteza pode ser tortuosa, mesmo para quem julga deter o poder, porque o poder exigem uma organização e todas as estruturas tal como se constroem, desmoronam-se.

      De facto, já falei aqui de teorias, algumas levadas à prática, sobre desresponsabilização.
      Considere o seguinte - há uma decisão complicada que ninguém queria tomar, por exemplo, sobre lidar com um grupo de terroristas. O que fazer? Escolhe-se uma comunidade modelo, digamos irrepreensível eticamente, e começa-se a atormentá-los com vândalos. O que eles fizerem em resposta será uma indicação moral para o que os decisores podem fazer, socorrendo-se de um exemplo comunitário modelo. É claro que nessas circunstâncias, a polícia não age, e deixa a coisa complicar-se o suficiente para meter medo à comunidade... até que os cidadãos exemplares decidem tomar conta do assunto por mãos próprias. Quem tomou a decisão diferida? - a comunidade modelo, ou os decisores?

      Por isso, pode bem acontecer que o último decisor sobre a gestão da dívida nacional, seja um pacato cidadão que está cheio de dívidas, e em vez de ir renegociar com o banco, corta sucessivamente na mesada do filho, mas não quer cortar na mesada do enteado, para não ter chatices com a segunda mulher, a quem continua a não faltar nada.
      Isto pode parecer ridículo, mas este tipo de coisas existe mesmo em funcionamento.

      Quanto aos reis africanos... pois isso é um mistério. A razão do aparente desinteresse romano ou islâmico pela África profunda, não se explica muito facilmente... afinal sempre houve ligação terrestre.
      Creio que o problema principal seria a ausência de civilização a conquistar... eram apenas tribos, e qualquer colonizador estaria sujeito a ser surpreendido por acções de guerrilha. Isso veio a acontecer mesmo durante o séc. XIX e XX, quando era mais fácil a uns poucos controlarem muitos... antes disso seria muito mais difícil. Pode ter sido tentado sem sucesso. Afinal o nosso estabelecimento em África também foi sempre instável, só se mantendo como bastião o Forte da Mina.

      A informação sobre os reis africanos é uma delícia...

      Abraços.

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  5. "Cara Amélia, será que o próprio rei sabe que é rei?" Ora aqui está uma pergunta pertinente....Por isso é que sempre gostei de história (apesar de não ler tanto quanto queria.. como é o seu caso).. e agora ando a tentar pesquisar a minha árvore genealógica.. trabalho esse que vai levar com toda a certeza vários anos.... (até onde conseguir dados). E do pouco que já consegui saber dá para ir descobrindo não só história da família (os ganhos e as perdas; as guerras e discussões; os segredos - isto contado pelos membros mais velhos da família) mas também a história do nosso próprio pais. Dá para perceber que existe um povo para lá do Tejo a sul e outro a norte... Tenho a sorte ser fruto do encontro entre o norte e o sul. E nasci no centro ;) As diferenças que se descobrem abrem portas para um novo olhar... sobre quem somos e de onde viemos...
    Quanto a África... a questão é que ninguém parece ligar à história africana.. é que nem sempre foram simples tribos... houve reinos como o Reino do Congo com quem curiosamente estabelecemos contactos não só comerciais mas também de caracter politico... deste reino surgiu a Angola (que não coincidia exactamente com o território actual) e outros países, evidentemente...

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    1. Essa diferença entre norte e sul também me parecia algo marcante, nomeadamente pela questão moçárabe, mas o que tenho concluído é que isso parece ser muito mais residual do que se pretendeu.
      Por um lado, pela questão da língua... não houve nenhuma bolsa populacional que tivesse mantido qualquer afinidade, nem sequer linguística com a presença árabe. Numa pequena troca de palavras que tive com um galego, ele sugeria como é habitual, que abaixo do Douro vivia uma população moura, e que basicamente a língua portuguesa derivava do galego. No entanto, isso não tem qualquer viabilidade, se assim fosse, não teria sido de um momento para o outro que os mouros teriam aprendido português, esquecido o árabe, a ponto de termos uma população uniformizada já no tempo dos afonsinhos.
      O que creio que se passou foi uma invasão árabe mais administrativa, e as populações autóctones continuavam a falar a língua que sempre tinham falado. A única manifestação mais arábica em Portugal foi a Tarifa de Silves, e mesmo assim creio que praticamente todos os mouros partiram para Granada, assim que Afonso III conquistou o Algarve.
      Os locais viam os árabes como invasores, tal como tinham visto os godos... afinal que palavras de origem germânica temos?
      Assim, ter a nobreza goda a tomar poder, ou ter os árabes, era algo que passava um pouco lado de uma cultura popular muito mais antiga... e essa população campestre, essa sim ligava o país do norte ao sul.
      Foram poucas as alturas em que a população se identificou quase globalmente ao poder instituído, mas parece certo que o poder romano não os incomodou demasiado, e ainda tentaram que um certo Sebastião romano evitasse a invasão goda, algo que se esfumou. Desde essa altura, essa tradição antiga portuguesa remeteu-se ao campo, procurando uma independência nos conselhos locais, que passaram a concelhos administrativos.
      Por isso, essa divisão norte-sul, só a consigo ver ao tempo de lusitanos, turdulos, tartéssios, e toda uma panóplia de povos, uns mais celtas que outros.
      Se puder acrescentar algo a essa ideia de divisão norte-sul, agradeço, porque tenho ideia que ou é muito antiga (anterior a romanos), ou é um simples preconceito ligado à invasão árabe, tal como é remeter para o árabe tudo o que começa com "al" (os espanhóis usam "el" e os franceses "il", e estes que se saiba não foram invadidos).

      Sobre África, a presença islâmica tem sido negligenciada, mas ela atingia o Golfo da Guiné.
      Ou seja, quando se fala na presença portuguesa até essas paragens senegalesas, correspondendo ao Infante D. Henrique, convém notar que essas partes estavam pelo menos sob influência directa dos árabes. Ainda hoje há muitos muçulmanos nessas paragens que vão até à Guiné.
      Se os islâmicos não foram mais longe, não terá sido porque não tenham querido, mas a progressão pela selva, cheia de tribos hostis, não deveria ser fácil. Agora, é algo estranho que não tenham descido pela costa, como fizeram os portugueses.
      Por isso, talvez o Congo por um lado, e os Zulus pelo outro, tivessem oferecido resistência acima do previsto. Do lado Índico, havia muçulmanos até Moçambique, mas não mais abaixo. Os próprios holandeses e portugueses só entraram mais afoitamente no Séc. XIX, e só mesmo com os ingleses, belgas e franceses se veio a instituir a colonização tradicional.
      Para mim, ponto mais misterioso é que os islâmicos tenham parado na Indonésia, e tivessem deixado a Oceânia em paz...

      Abraços.

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  6. Grata pela resposta... é impressionante como consegue responder a todos os comentários... ;-)
    Começando pelo final, desconheço a história mais a oriente ou melhor muito mal (já vejo-me grega para conhecer e compreender a ocidental... se bem que ao longo do tempo houve sempre inúmeros contactos e nem todos foram propriamente pacíficos e a história dos dois lados confunde-se mais do que se possa imaginar e é por isso que gosto bastante de ler o que vai pondo por aqui)... Por isso, não lhe sei dizer, mas estará relacionado com a tal particularidade das tribos da Papua Nova Guiné gostarem de carne humana?
    Quanto à questão norte-sul (sendo o rio Tejo a linha divisória – que há que notar parece não só dividir povos em Portugal como também em Espanha) creio que a sua primeira abordagem estará mais correcta… partindo do princípio que a cultura dita Bell Beaker (Cultura do Vaso Campaniforme) tenha surgido precisamente nesta zona, ou mais concretamente em Zambujal (o castro de Zambujal próximo de Torres Vedras) possa explicar esta diferenciação entre as duas margens do rio.
    Abraços,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture#cite_note-case-13
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Cultura_do_Vaso_Campaniforme

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    1. O tempo de resposta ao comentários só mostra que ando a descurar outras coisas que me seriam certamente mais proveitosas, por um ponto de vista de "vida normal".
      Mas, gosto de responder, porque sempre que respondo acabo por fazer o exercício de analisar outras perspectivas, tentando também consolidar a minha opinião.
      Se ignorar, ou é porque não tenho tempo, ou então porque não acrescentaria nada de significativo.

      O estudo do Vaso Campaniforme com origem no Zambujal é algo recente e creio que foi o José Manuel que me chamou à atenção sobre isso:
      http://odemaia.blogspot.pt/2013/05/linhas-velhas-de-torres.html

      Creio que faltam alguns elos de enquadramento. Não está claro para mim que relação havia entre essas populações dos castros e as populações que erguiam menires e faziam antas. Para além disso foi uma tradição que se arrastou e assim mistura datações.
      Porém há uma divisão muito mais evidente, e que não pode ser ignorada, é a grande divisão entre África e a Europa. E essa divisão foi cimentada pelos ibéricos.
      Ao contrário do que vemos com os gregos que estabeleceram imensas colónias na Turquia, havendo quase uma continuidade na Antiguidade, no caso ibérico passou-se algo de muito diferente. Houve uma clara definição que a Ibéria não era território para qualquer um, e como dizia Leite de Vasconcelos - a Ibéria não era terra de passagem, era terra de destino.
      Por isso foi também muito marcante, e talvez uma das batalhas mais marcante dos últimos milénios - a derrota de Carlos Magno em Roncesvalles.
      Durante muito tempo foram cantadas trovas de Rolando e Orlando, misturando mouros com bascos... mas o que ali ficou definido é que a França não entraria em Espanha, e de novo isso aconteceu com os exércitos de Napoleão em... Roncesvalles (ainda que os franceses tenham ganho, perderam o passo).
      http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Roncevaux_Pass
      http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Roncesvalles_(1813)

      Especulando livremente, eu diria que os maçons portugueses (Pombal) fizeram uma jogada na criação dos EUA através da maçonaria francesa. A maçonaria de Londres respondeu com a criação da revolução francesa, e até com o favorecimento induzido a Napoleão. Em ambos os casos a maçonaria francesa foi manipulada.
      Só que o golpe de Londres teve muito mais sucesso, pois deixou os governos europeus de rastos.
      A maçonaria portuguesa passou então inteirinha para o Brasil e de lá preparou as revoluções liberais, o Pedro IV, os Simon Bolivar, os Garibaldi, etc...
      É claro que quem fala em maçonaria portuguesa, não deve esquecer alguma relação estranha com a toda a curia romana...

      Abraços.

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    2. Caro da Maia

      Gostei! Ajudou-me a perceber melhor, este período.
      A estratégia, se lhe podemos chamar estratégia, usada pela maçonaria portuguesa, a resposta da maçonaria inglesa, e a retirada para o Brasil, onde continuaram o seu brilhante trabalho.

      Para mim, fica bem patente, o imenso desprezo, com que as maçonarias, decidem sobre o destino da humanidade.
      E não estou a esquecer a ligação, cada vez mais clara, à curia romana. Ou melhor...ás claras!

      Continuo, contudo, sem entender, o que os motiva. Porque subjacente a este tipo de comportamento, existe um mal camuflado ódio.

      O insano desejo de Poder?
      Ou algo ainda mais sinistro?

      Abraços

      Maria da Fonte

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    3. Creio que se misturam aqui dois aspectos, Maria da Fonte.
      Por um lado, está aquilo em que tem insistido - e que já chamou a "Grande Catástrofe".
      Essa catástrofe não foi na minha opinião de índole natural, foi motivada por isso, mas não foi isso.
      Essa catástrofe foi uma quase total aniquilação de uns contra outros, simplesmente porque temos um fundo de bestas em nós, que quando se liberta é difícil de parar. Atacamos a vítima com tudo, até que essa raiva primitiva seja parada por alguma consciência.
      As manifestações de conflito são visíveis nas mais pequenas coisas, como são exemplo algumas das discussões que aqui temos. Por muito que achemos que tomámos a pílula de santidade, há sempre qualquer coisa que faz disparar esse instinto de predador primitivo.
      Por isso, os sobreviventes a essa catástrofe humana devem ter tomado um compromisso e medidas que evitassem a repetição de novas atrocidades que colocariam em causa toda a espécie humana.
      A situação deve ter sido tal em que não se confiaria nos próprios familiares, e por isso imagino que houve quem dominou sozinho, e tomou medidas sozinho para o futuro.
      Assim, acho que tem razão numa descendência preservada ao longo de gerações, mas acho que foi além disso.
      Esse é o lado da realeza, de monarquias que se foram estabelecendo e procurando preservar.

      Houve outro lado, o lado xamã, sacerdotal, religioso, de que saiu uma parte universitária e a maçonaria, como subpartes. Esse lado controlaria outro poder e não obedeceria ao fio genético, procuraria uma descendência não pelo lado físico, mas sim pelo lado espiritual. Os mestres funcionavam como pais para os alunos, e pode estabelecer-se uma filiação que vai remetendo sucessivamente para mestres mais antigos. Grande parte dos doutorados pode traçar a sua filiação a uns poucos nomes há uns séculos atrás:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_genealogy_of_theoretical_physicists

      Por isso, acho que não foi acidental a existência paralela deste dois tipos de poderes, temporal e secular, ao longo dos tempos. Repare-se que quem ambicionava todo o poder dificilmente toleraria conviver com uma fonte de poder que rivalizava e minava as suas vontades. Os exércitos guiavam-se por dinheiro, mas também por fé, e nem sempre por fé no dinheiro. Por isso o poder de guiar as vontades, as fés, foi sempre mais subliminar, com uma extensão muito maior do que o outro.

      A minha dúvida principal é sobre a ocasião em que houve essa consciência.
      Podemos reportá-la a um período já com grande desenvolvimento técnico - estilo Atlântida.
      Porém, eu acho que foi antes, porque com um simples exército de arqueiros poderia infligir-se matança indiscriminada, e quase imparável. Daí eu ter achado que tal se deu na zona da Nova Guiné, e não foi uma matança global, foi uma matança local, mas que teria sido global na ilha. Quem sobreviveu a isso definiria um poder estratificado, com uma parte visível, e com uma parte invisível. Foi assim que se definiriam 800 línguas numa ilha, com outros tantos chefes... só os xamãs se saberiam comunicar, e assim condicionariam os chefes apenas com poder sobre a sua tribo, enquanto eles detinham influência religiosa global.

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    4. A perspectiva de que a humanidade é uma cambada de selvagens que precisa de ter um controlo global para não se destruir a si própria, está bem evidente no trabalho de Albert Pike, cujos links coloquei no Odemaia.
      A obra merece ser lida... eu tenho adiado porque são quase 900 páginas!
      Há uma série de mistérios e preconceitos. Umas coisas fazem muito sentido, outras muito pouco.
      Não há ódio, há um simples desprezo objectivo... quem não conta, pouco interessa e é usável para um "objectivo maior".

      Mas, deixe que lhe diga que o apontamento sobre Pombal é apenas uma tentativa de perceber especulativa. Acho que ele saiu daqui para entrar na maçonaria londrina, quando era embaixador, e passou para ver o lado imperial quando foi para a Áustria dos Habsburgos... depois deu-se a grande encenação de 1755, que mereceu o comentário de Voltaire. Essa encenação maçónica era o sacrifício nacional com a subalternização do poder português que D. João V queria restabelecer de forma explícita, era a passagem desse poder, de novo para os Cavaleiros do Templo, agora armados em maçons, que controlavam um reino.
      Esse plano templário-maçon-judaico tinha já começado quando derrotaram D. Sebastião, iniciando a transferência - para Holanda e Inglaterra - ambas controlariam Nova Amsterdão-York, e a partir do novo Muro de Lamentações, Wall Street, restabeleceriam o Templo de Salomão.
      O casamento de Catarina de Bragança foi outra parte dessa transferência... feita com todo o chá e etiqueta, excluindo o cárcere de Afonso VI.

      Porque o problema dos novos tempos era o seu aspecto secular, onde o poder ficaria nos estados laicos... onde ficava o contrabalanço religioso, de cariz global?? Se a Roma papal já não servia, era precisa outra curia... essa curia religiosa ficaria submersa na maçonaria.
      Agora, com esta confusão toda, imagino que se tenham perdido algumas certezas de confiança.
      Porque ainda que suba ao topo da pirâmide, o que lhe garante que atingiu o último degrau? Umas palmadinhas nas costas?
      Por isso o poder tem um aspecto global ordenado, mas também tem um aspecto caótico, porque não há certezas, e todos procedem com cautela.
      Está tudo num programa cautelar, cheio de dívidas com o passado!

      Abraços!

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    5. Caro Da Maia

      Por muito que me custe, tenho que lhe dar razão.
      Nós somos de facto selvagens. Ao menor conflito salta o verniz.
      Não quer dizer que se parta de imediato para um conflito físico, porque existe o outro lado, conservador, o da sobrevivência.
      Mas basta um rastilho, bem ateado....

      Eu tenho dado muita ênfase à Atlântida, e pouca importância a Mu no Pacífico, e à Lemúria, no Índico.
      Talvez porque o pouco que li sobre os respectivos povos, tenha sido desencorajador.
      Segundo percebi, o primeiro Continente terá sido Mu, o suposto Jardim do Éden. Os de Mu terão dado origem aos Uigur (talvez os Yuezhi, o tal Clan da Lua, fosse orignário de Mu), aos Lemurianos e aos Atlantes.

      Penso que quando se refere à Nova Guiné, está a considerar a Lemúria.
      A cronologia, é para mim difícil de estabelecer. Não vejo muitos dados concretos. mas presumo, que não tenham desaparecido simultâneamente, mas sim sequêncialmente.

      Mu iria de Yonaguni à Iha de Páscoa, e terão sido os de Mu, os responsáveis pelas construções mais antigas do Perú.
      Da Lemúria, talvez sobrem os muros de Nan Madol....
      No Perú, parece haver de tudo, e no entanto, isso não é possível.
      É muito difícil falar deste tipo de construções, sem se saber nada sobre quem as construiu....
      E por muito que alguns escrevam e diga que sabem, a confusão continua.

      Abraço

      Maria da Fonte

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    6. Bom dia!

      Voltando a coisas serias,que as discusões não levam a lado algum,gostava de partilhar um livro que fala desse continente(Mu)que ainda não o li....

      "O Continente Perdido de Mu"

      http://books.google.pt/books?id=s8dilm8sYXcC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=para+onde+foram+os+sobreviventes+de+mu&source=bl&ots=UkUhgoHPNP&sig=htjyQqGGYOEtQoT9ub5gaNwIpJk&hl=pt-PT&sa=X&ei=cvsvU_XCFqLG7AbrtICoBg&redir_esc=y#v=onepage&q=para%20onde%20foram%20os%20sobreviventes%20de%20mu&f=false

      Encontrei também uma estranha rocha...

      "The Waffle Rock"

      http://www.paranormalpeopleonline.com/the-waffle-rock-what-the-heck-is-it/
      http://www.legendsandchronicles.com/ancient-artifacts/the-waffle-rock/

      Sobre os Oopart´s,também,encontrei mais alguns estranhos objectos...como é na russia é sempre de desconfiar.

      http://www.paranormalpeopleonline.com/the-russian-screws-proof-of-ancient-aliens/

      e também rodas dentadas em Peru..

      http://www.legendsandchronicles.com/ancient-artifacts/the-bronze-gears-of-peru/

      e outro local que aborda,alguns,dos objectos que mencionei mais acima..

      http://www.uforesearchnetwork.proboards.com/thread/142

      e este,na europa,já deve conhece-lo..

      http://www.legendsandchronicles.com/ancient-artifacts/the-iron-man-pillar/


      Uma boa semana...hoje faço anos!


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    7. http://www.rense.com/general8/nano.htm

      http://divisao.wordpress.com/2010/08/06/continentes-perdidosatlantida-e-lemuria-parte-3-2/

      http://noticias.seuhistory.com/continente-perdido-e-encontrado-1500-km-da-costa-do-brasil

      https://sites.google.com/site/ocaminhosagrado/home/alguns-esclarecimentos-historicos

      http://arqueoastronomy.blogspot.pt/2007/08/caloene-pedras-no-amap-arqueoastronomia.html

      http://pt.fantasia.wikia.com/wiki/Akakor

      http://pt.fantasia.wikia.com/wiki/Mu

      http://www.catbox.info/catbooks/+the-way-pdf+/Jc-1-3-LS.pdf

      http://www.petroglyphs.us/photographs_chuckwalla_spring_petroglyphs_california_CC.htm

      http://www.sandcarveddesigns.com/petroglyphs_unframed.htm

      http://caosnosistema.com/as-ruinas-da-isolada-ilha-malden/

      http://paradigmatrix.net/?p=8721

      http://books.google.pt/books?id=owy8eRIC3RQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=O+Continente+Perdido+de+Mu&source=bl&ots=ZyMMUVQzC8&sig=7Sqrp1mTRf85A0bja6XeEjfsrvI&hl=pt-PT&sa=X&ei=cRcwU9SDI5GShgfkj4HIDg&redir_esc=y#v=onepage&q=O%20Continente%20Perdido%20de%20Mu&f=false

      http://campbellmgold.com/archive_esoteric/lost_continent_mu_churchward_1931.pdf

      http://theknowledgeden.com/wp-content/uploads/2011/10/Sacred-Symbols-of-Mu-the.-James-Churchward.-Etext.pdf

      http://www.gamevicio.com/i/noticias/143/143417-o-povo-de-nacaal-continente-perdido-de-mu/index.html

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    8. Parabens Paulo.
      Relativamente às dezenas de links... já deve ter percebido que quanto mais põe, menos as pessoas vão ver. De qualquer forma, como hoje é aniversário, faça como quiser. Pelo menos agradeço ter juntado tudo num só comentário.

      Há uma frase que encontrei aqui:
      http://badarchaeology.wordpress.com/2010/02/07/more-alien-nonsense-the-lolladoff-plate/
      a propósito da falsa placa supostamente encontrada no Tibete:
      The “Lolladoff Plate” is testimony to the laziness of some “researchers” and their willingness to accept wild tales that happen to confirm their beliefs, nothing more.

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    9. Obrigado...

      Fiquei desapontado com essa alegação...coloquei esses ultimos link´s que encontrei na area do Pacifico ou Mu.Eu não queria tocar mais nesse assunto,Aliens,já que tocou nele vou colocar 3 link´s sobre gravuras antigas e objectos....

      https://decryptedmatrix.com/live/ancient-art-ufos-in-earths-history/
      http://ssntamil.blogspot.pt/2013/04/13-world-mysteries-without-explanation.html
      http://mmmgroup2.altervista.org/e-gall2.html

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    10. Parabéns Paulo!
      Desejo que tenha tido um dia de aniversário, muito feliz.

      Não fique desapontado!
      Nós somos comodistas. O que dava mesmo jeito, era clicar sobre o endereço, e aparecer o texto.
      Não pode fazer isso?

      Abraço

      Maria da Fonte

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    11. Caro Paulo

      Encontrei através desse seu último link. três artigos muito interessantes, (Revista Nexus):

      Dinossauros do Bronze.
      A inadaptação dos seres humanos, à Terra.
      Teoria de Vasin- Shcerbakov: Lua Artificial

      Publiquei-os no meu facebook.

      Abraço

      Maria da Fonte

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    12. Bom dia!


      Obrigado,Maria da fonte...Deixei todos esses link´s para quem queira perder algum tempo.Tem que se virar para o outro local do globo"mu"para encontrar mais alguma coisa.Li uma pouco desses livros,que deixei acima,e esse mitico continente(mu)era feito com pessoas pacificas e veio o nome Ocêano Pacifico.Tenho procurado no facebook sobre o que publicou e não encontrei,rigorosamente nada do que indicou acima.Chegou a ver o link(https://decryptedmatrix.com/live/ancient-art-ufos-in-earths-history/) "Ancient Art: UFOs and ET in Earth’s History"?Aparecem algumas das muitas imagens em grutas deixadas pelos antigos.A historia da biblia da criação até ao diluvio foi reaproveitada ou tirada dos Anunnaki e que Enki(Deus) ajudou alguns humanos a escapar da extição. Deixo este link muito interessante do "Ancient Atomic Warfare"...

      http://www.bibliotecapleyades.net/ancientatomicwar/esp_ancient_atomic_10.htm

      Continuação...

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    13. (After the departure of the Anunnaki, much of the information was lost. What wasn't has been secretly and selfishly guarded by the 'keepers of knowledge' which is of course the shepherd kings of the Anunnaki.

      The knowledge that has been preserved has been used by the 'elite' to create illusions, fulfill prophesy and manipulate the masses. In essence the 'elite bloodlines of today' are the self proclaimed 'gods' of the ancient times. The basic rule of thumb... knowledge is power... and the 'elite bloodlines' have this knowledge thus the power...)

      Ver...

      http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_tuathadedanaan05.htm

      http://ahabiblemoments.com/hyksos_-_amu_-_shepherd_kings.html
      http://www.burlingtonnews.net/dann.html
      http://sonsothunder.wordpress.com/2010/01/28/sons-of-enoch-9-shepherd-kings/
      http://realhistoryww.com/world_history/ancient/Misc/Hyksos/Hyksos.htm
      http://www.sacred-texts.com/evil/hod/hod05.htm
      http://genesis.allenaustin.net/egypt_creation.pdf
      http://books.google.pt/books?id=c3QVAAAAYAAJ&pg=PA27&lpg=PA27&dq=The+Creation+of+the+Shepherd+Kings&source=bl&ots=E3jwBX8EGk&sig=WHQWlTwNJW2zVaelPlz9Ljt3ZSQ&hl=pt-PT&sa=X&ei=J5oxU_XjPI-shQfU3oHwDA&redir_esc=y#v=onepage&q=The%20Creation%20of%20the%20Shepherd%20Kings&f=false

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    14. Mais um pontapé na Biblia...(Do camels prove that the Bible is inaccurate? Archaeologists reveal mammals were domesticated in 900BC - centuries after Biblical characters rode them)...(They claim this shows that Biblical text was compiled long after the events described in it and challenges the Bible as a historical document)

      http://www.sott.net/article/273285-Do-camels-prove-that-the-Bible-is-inaccurate-Archaeologists-reveal-mammals-were-domesticated-in-900BC-centuries-after-Biblical-characters-rode-them
      http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2551511/Do-camels-prove-Bible-INACCURATE-Archaeologists-reveal-mammals-domesticated-900BC-centuries-Biblical-characters-rode-them.html

      Aproveito para deixar também esta informação.

      (India’s Lonar Crater began causing confusion soon after it was identified...)

      http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=8654
      http://frontiers-of-anthropology.blogspot.pt/2013/11/the-aryans-did-not-do-it-3.html


      Uma boa semana

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    15. Olá Paulo.
      Facebook: Maria Fonte.

      A FACE é a de Dom Afonso V, jovem, com o chapéu de Borgonhês, que o caracterizava.

      Está lá o artigo da Nexus, sobre a Lua.
      Mas se quiser, passe pelo Grupo Estudos Atlantes. Também lá está o mesmo artigo, com o comentário do Carlos S. Silva, que refere que a Densidade da Lua é inferior à da água, portanto tem grandes cavidades no seu interior!!!

      Abraço

      Maria da Fonte

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    16. Paulo... já falámos sobre isto vezes sem conta.
      Já comentei esses artefactos ou representações "aliens", e essa placa com o humanóide é dada como falsa, como já tinha dito. Você pode ignorar, mas tudo isso já foi comentado.

      Tirando isso, não há nenhum problema... simplesmente não vou clicar numa dezena de links. Se os agrupar, mandando menos vezes, e se os colocar no sítio certo - por razão do postal, ou da conversa, não tem problema.
      Abraço.

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    17. Maria da Fonte, o Carlos S. Silva merece-me muita consideração, mas devo dizer que não faço ideia de onde ele tirou essa informação:
      http://www.universetoday.com/20601/density-of-the-moon/

      Ou seja, a densidade da Lua é dada como 3,3 vezes a da água.
      A Terra é o planeta mais denso do Sistema Solar, se tivesse a densidade da Lua seríamos 60% mais leves.
      E se a Terra tivesse a densidade da água isso faria com fossemos tão pesados quanto na Lua, ou seja teríamos menos de 20% do nosso peso. Não sei se é daí que vem a confusão.

      Interessa que uma força semelhante na Lua deveria corresponder a 5 quase 6 vezes. Logo, as imagens que vemos das brincadeiras dos astronautas na Lua nem sequer são muito verosímeis nesse aspecto - por exemplo, na altura da poeira levantada pelos rovers, nos objectos lançados, ou nos simples saltos.

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    18. Não faço ideia em que se terá baseado o Carlos S. Silva, quando refere a baixa densidade da Lua.
      Mas há uma coisa que eu sei. Até prova em contrário, a NASA, mente sempre, pelo que os dados oficiais dos Sismógrafoos das Missões Apolo, são tão suspeitos, quanto as próprias Missões Apollo.

      Maria da Fonte

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    19. Essas densidades são conhecidas desde o Séc. XIX, como se pode ver num livro de 1885
      http://books.google.pt/books?id=asJQAQAAIAAJ
      "The Moon: Considered as a Planet, a World, and a Satellite", pág. 41.

      Portanto, neste caso, Maria da Fonte, não se tratam de invenções da NASA, são mesmo conclusões da observação, baseadas na teoria da gravidade e na distância à Lua, e já são conhecidas há muito tempo.

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    20. Paulo

      Essa Waffle Rock, parece uma antiga estrutura metálica, fossilizada. Só sobrou o molde da rede metálica, provávelmente uma liga contendo ferro, impressa na pedra.
      É o que me parece.
      Podemos é especular sobre o que seria a estrutura metáica original.
      De qualquer modo, fosse a estrutura original o que fosse, não é compatível com a historietografia, das Idades.

      Bom Fim-de-semana.

      Maria da Fonte

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  7. Boa noite,

    Lamento se vou desiludir as ideias de alguém “lunático” que aparentemente vê na Lua causa de migrações diluvianas, pois ficaria por explicar porquê as populações do Atlas montanhas marroquinas vieram se instalar à 12’000 anos na Serra da Estrela dos Montes Hermínios? Pois o ADN é “africano” maioritário na serra e Beiras. Sobre Reis africanos o primeiro a ser reconhecido e receber estandarte dum europeu foi o do Zimbábue dado por
    D. Sebastião, outro Rei Africano que fez tratados com os portugueses era um navegador tinha navios e desapareceu sem deixar rastos... o problema é que os portugueses não dão importância às correspondências em língua árabe entre a coroa portuguesa e as várias africanas. Efectivamente esta atracção pela África pela maioria dos portugueses e desdém pelo norte está bem justificada no seu ADN. Existem documentos que demonstram que depois dos “amiguinhos” africanos terem vindo islamizar a Península Ibérica na parte actual portuguesa até à Galiza não ficou viva alma, foi tudo mas tudo degolado, excepto os que fugiram com o Bispo de Braga para a tal “Aldeia das 7 Cidades”, isto de quererem fazer com “mapas ADN” passar o povo português actualmente como sendo Celta Lusitano caucasiano ariano e finalmente Europeu é uma farsa... quando no futuros BI estiverem esses dados logo se verá um dia quem é quem...

    Há! antes que se me varra o cão pastor marroquino é idêntico ao da Terra Nova dos Bacalhaus... em aparência, desconheço o ADN, o de água português dizem que veio da estepes russas numa retro migração para o Algarve, e porque diabo é que a língua portuguesa não teria influencias germânicas? Seria de ver a reacção dum germânico a escutar um português (eu) a ler um texto em alemão sem eu perceber quase nada, sim somos uma minoria em Portugal a pensar que temos mais de germânico do que pensam, DAS IS KLAR ! GROßE LERNEN... mas vieram com a ajua ao Afonsso Henriques e por Portugal ficaram, antes era só africanos do Minho ao Algarve, e os Lisboetas eram do Iémem... qual seria a dificuldade de lá voltarem mais tarde nas Caravelas... ? nenhuma.

    Boas leituras, cumprimentos, José Manuel CH-GE

    P. S.
    Aparentemente a agricultura espalhou-se rapidamente no sentido geográfico das latitudes, mas os solos mais antigos que se conhecem a serem cultivados estão localizados na Alemanha e eram dos Neandertais, 100% vegetarianos...

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    1. Caro José Manuel

      Há mais de 12 000 anos, o Povo do Atlas era Atlante.
      Não era nem Marroquino, que não existia Marrocos, nem Muçulmano, que ainda não tinham nascido,os que se reclamam da Palestina e inventaram Toras e Corões, mas que não passam afinal de germanófilos de leste.com psicopatias totalitárias.

      Quanto ao ADN, dos descendentes dos tais das Beiras, lamento, mas não é Subsariano.
      Aliás, é o único que não é Subsariano.

      Quanto aos cães, alguns salvaram-se, com os donos.

      Quanto à Agricultura, está a esquecer-se de que a maior parte da Terra arável ou não, ficou submersa.

      Maria da Fonte

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    2. Olá,

      Podia inundar aqui o site do Alvor com web links com YouTube’s ao estilo do “Paulo” com a sua “nave espacial lunática”, para a convencer, mas era perca de tempo, o que afirmo é consultável em estudos de universidades, quem quiser que os procure... provas de inundações dilúvio universal não existem, as escavações dos campos agrícolas dos Neandertais na Alemanha é recente, assim como a análise ao tártaro dos seus dentes, eram vegetarianos e cultivavam o que comiam, o que há aqui é um grande erro com datas e uma grande dose de lunatismo nisto tudo, assim não vão descobrir nada de real, andarão aqui a mudar de teorias segundo os ventos da YouTube? O ADN dos portugueses não é aquilo que a Maria gostaria que fosse? Temos pena! Como sabe pois é da sua área não existe nenhum estudo geral do ADN “português”, pois até actualmente no Alentejo têm uma localidade que se diz orgulhosa das suas origens dos escravos negros que para lá foram plantar arroz, a ver nos arquivos da SIC, mas sejam o que quiserem os “portugueses” que os maus da fita ou são alemães ou ingleses, os franceses mais os amigos árabes passam sempre pelos santinhos de sempre.
      Farto destas tretas de discussão vindas do “Paulo” sem fundamento! Em tudo o que tenho divulgado dei as fontes com os nomes dos cientistas e o das Universidades respectivas, que eu saiba a YouTube não é uma entidade que passe licenciaturas nem diplomas de literacia! É um grande caixote de lixo para todos os gostos...

      Há petróleo oficialmente em Portugal desde 1939, um bom terço do país foi vendido às várias companhias estrangeiras de prospecção, há pois coisas mais importantes para discutirem, se os portugueses fossem o que esta aldrabice de quadro ADM quer impingir seriam um povo unido e com sentido de interesse comum, como o dinamarquês, ou escoceses, por exemplo, mas não o são!

      Cumprimentos, José Manuel CH-GE

      P.S.
      A Atlântida segundo Platão era um gigantesco disco de prateado que se ergueu das águas estrondosamente e desapareceu nos céus, como vê tem traduções para todos os gostos...

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    3. Boa tarde!

      Caro senhor José,nunca imaginei essa raiva por mim. O Senhor se for aos sites de Tiahuanaco que coloquei por cá verá que antes do cataclismo os tempos eram diferentes,estão lá todas as referencias a uma Lua bem menor que a actual. Se ocorreu esse grande cataclismo,já foi probado,que o grand canyon é um sinal que grandes fluxos de agua precurreram(norte-sul) e barreram Tiahuanaco do mapa com um castelo de cartas. Ao acontecer isso a norte do hemisferio,também ocurreu no Sul do planeta ao outro polo derreteu e teve o continente de africa para a travar .Por isso esses grandes fluxos de agua nunca atingiriam a dita Alemanha. Faça o favor de não me por na ribalta e esqueça-me.

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    4. Evidencias e explicações sobre o Dilúvio

      http://narrativabiblica.blogspot.pt/2012/03/evidencias-e-explicacoes-sobre-o.html

      The Grand Canyon: Evidence for the Flood

      http://creation.com/grand-canyon-origin-flood
      http://www.youtube.com/watch?v=5aNlb3lFhFM&list

      Para quem quizer ver as evidencias...

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    5. Caro José Manuel

      Por acaso, também tenho por aí, uma série de estudos Genográficos de Universidades, desde Oxford à Turquia, Israel e ao Egipto.
      E de Imunohistocompatibilidade de Coimbra.

      Estão estabelecidos três Refúgios, ou Bolsas de Sobreviventes, na Europa, no final da última Glaciação:

      A da Península Ibérica
      A de Itália
      E a dos Balcans

      É a partir daqui, que se constrói todo o período póst-Glaciação.
      A partir da Ibéria, da Itália e dos Balcans.
      Com os poucos sobreviventes da cada Refúgio, reconstruiu-se para o bem e para o mal, toda a Europa.

      Os seus Yuezhi, que surgem no Bronze, na Bacia do Rio Tarim, são da Bolsa dos Balcans, da Bolsa de Itália, com traços da Ásia deLleste, o que pressupõe de imediato, que na Ásia, tenham existido outros Refúgios.

      Já os Faraós da famosa 18ª Dinastia, no que concerne ao ADN, do Croossoma Y, são originários do Refúgio da Ibéria.
      Do Refúgio da Ibéria, derivam também os Irlandeses, os Escoceses, e os da Escandinávia.

      É mais do que óbvio, que a Europa Central tenha descendentes destes três Refúgios, eventualmente com traços de outras longitudes....

      Já no que respeita a Portugal, o Mitocondrial africano, só surge no século XV, o que é lógico.

      Resumidamente, é isto.

      Repare que não precisei falar em Dilúvio, para reportar a cerca de 12 500 anos atrás, o que escrevi.
      Bastou-me a cientificamente abençoada....Última Glaciação.

      Quanto ao seus Neandertais, óbviamente vegetarianos,... ou acha que íam comer as cabras que lhes forneciam o leite...os melhores exemplares são Lusitanos não são Merkelianos, e o seu ADN, foi herdado pela população actual, numa percentagem da ordem dos 30%.
      Uns mais do que outros....óbviamente.

      Quanto aos famosos e tão acarinhados, Sápiens Out of África, não chegaram à Lusitânia.
      Nem mesmo depois de decapitada pelas hordas maoístas....Perdão...maometanas
      Presumo que a inércia que os caracteriza, não lhes tenha permitido subir a mais de 2 Mil Metros de altitude.....

      Problemas de oxigénio....

      Pelo que essa tirada da bilderberguiana "SIC", sobre os "escravos subsarianos a plantar arroz"... em Alcácer, presumo... é típica da magna desinformação orwelliana, de Goldmans, Sachs e Companhia!

      Só mesmo, os alentejanos....para acreditarem no Pai Natal!
      Pensando bem...se acreditam no Pai Natal...e acreditam... se calhar....

      Mouros, não são!
      Porque esses eram os Maurya do Reino de Maghada, que milhares de anos depois, regressaram à Ibéria, depois de destituídos na Indopártia, pelas hordas Chungas.
      Os Maurya eram da Rota Ária, tinham a pele e os olhos, claros.

      Só se fossem alguns escravos da Rainha Tyie, Grande Esposa Real, do famoso Amenhotep III, que era negra.
      Vai vêr, que a não menos famosa Arca da Aliança, ainda é descoberta, enterrada à sombra dum chaparro...

      Sinais dos Tempos!

      Abraço

      Maria da Fonte

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    6. Acho que a Maria da Fonte resumiu muito bem, e concordo no essencial.
      A última glaciação, ou o aumento do nível de águas que ocorreu depois (esse aumento é absolutamente inegável - e as águas chegavam a Basileia, na Suiça, como provam os barcos lá encontrados), isolaram populações.
      Na minha opinião, foi esse último isolamento que definiu os R1b diferentes dos R1a. Os R1b são a mutação dos R1 isolados na Europa, os outros ficaram R1a, que é o que eram. Essa mutação teve origem na Ibéria, provavelmente nos Pirinéus.
      Antes haveria espalhados os G caucasianos, que já teriam sido dominados pelos I, bastante maiores em tamanho, e a separação dos I deu-se no tal outro refúgio - os Balcãs, onde passaram a I2, e ainda à Escandinávia, onde passaram a I1. A grande presença de G e I2 na Sardenha (grandes torres megalíticas) pode mostrar que houve algum domínio naval antes da chegada dos R1b... ou houve na Sardenha algum refúgio.
      Sobre a península italiana não consigo notar nenhum factor distintivo especial, tirando uma presença acentuada dos J2, que se espalha no Mediterrâneo, e por exemplo nas ilhas - Córsega, Sicília, Creta, Chipre... e que é acentuadamente do Médio Oriente, como o J1.

      Poderá duvidar-se dos testes de DNA? Acho difícil nos dias que correm, em que são tão vulgares quanto as análises sanguíneas.
      Acho muitíssimo mais de duvidar dos testes de datação que são feitos especializadamente, e com métodos que praticamente só misturam incertezas.
      De qualquer forma de um lado estão testes de DNA e de outro lado não está praticamente nada que se veja, a não ser velhas convicções trazidas pela história mal contada.

      Abraços.

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  8. Caro Manuel... se bem percebi pelas suas respostas quer a mim quer à Maria da Fonte.. isso quer dizer que não concorda com este verbete em questão? Ou seja sobre a síntese (baseada nos ditos estudos sobre ADN onde se inclui o de Portugal) aqui apresentada pelo Alvor-Silves?
    Já agora aproveito para deixar este link.. espero dentro em breve fazer este teste e confirmar as minhas suspeitas.. ;-)
    http://genoration.com/pt/pagina.php?p=2&sp=2
    E sobre os Neandertais.... pelos vistos também comiam (pouca) carne...
    http://www.nature.com/news/neanderthals-ate-their-greens-1.11030 (da Revista Nature)
    No entanto, em relação a essa conclusão vegetariana, já houve alguns desenvolvimentos...
    http://www.theguardian.com/science/2013/oct/20/neanderthals-diet-plants-herbs-stomachs

    Sobre a existência ou não de estudos sobre a tipologia do ADN português, deixo aqui outro link, onde destaco este estudo:
    "Micro-Phylogeographic and Demographic History of Portuguese Male Lineages. Beleza, Sandra; Gusmão, Leonor; Lopes, Alexandra; Alves, Cíntia; Gomes, Iva; Giouzeli, Maria; Calafell, Francesc; Carracedo, Angel; Amorim, António. Annals of Human Genetics vol. 70 issue 2 March 2006."
    http://journals.ohiolink.edu/ejc/search.cgi?q=keywords:%22y%22&category.facet=Social%20Sciences&journal.facet=Annals%20of%20Human%20Genetics

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    1. Grato pela atenção dispensada ao ler o meu comentário, cara compatriota Amélia Saavedra, estas discussões das migrações vistas pelo ADN já deram acesas no geneall onde defendi que não havia um ADN judeu como um especialista da patranha das origens de Colombo passou de português a polaco, mas o mapa das migrações da UE que apresentou é o mais completo e claro que vi, eventualmente poderia procurar e aqui pôr o link, como para o estudo das tais populações da Serra da Estrela, mas é esforço perdido, esta discussão aqui tem vindo a ser contaminada por “lunáticos youtubensses” que por aqui vêm na minha opinião desvirtuar o excelente trabalho do Alvor.

      Há sim uma clivagem entre norte e sul desde sempre, quanto ao “povo português” basta ter visto o Danças e Cantares na RTP do tempo do Salazar (eu vi) para se perceber que não existe, se comparar os pauliteiros de Miranda ao vira da Nazaré com o fandango provam que estes “portugueses” não têm nada mas mesmo nada a ver uns com os outros... e pouca gente gosta de ouvir que dos muitos povos que vieram para Lusitânia o mais poderoso era da Anatólia, segundo teorias doutros “clubistas”, cada qual que escolha o seu, basta gastar 350 euros.
      Muitos suíços que pensavam serem “puros celtas” há séculos aqui, como se houvesse um ADN Celta! depois da tal análise da saliva descobrem que vieram da Etiópia... mas continuam a cuspir nela...
      Estes mapas das migrações vistas pelo ADN é uma farsa do establishment, são estudos baseados em uma pequena parte das populações das quais aproveitam o sangue quando vão parar ao hospital, não representam nada de concreto, é a minha opinião ao ler onde recolheram as amostras para estudarem o assunto em questão.
      Seria como estudar o ADN dos açorianos e depois dizer que o “povo português” veio todo da Flandres... assim não vão lá.

      Vou ver os links que sugeriu, e agradeço antecipadamente.

      Boas leituras, cumprimentos, José Manuel CH-GE
      (100% suevo de coração, fundadores do 1º Portugal)

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    2. Neste momento tenho pouca disponibilidade, mas irei colocar o link para o site da Eupedia:
      http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
      que tem talvez a análise mais detalhada que encontrei.

      É muito pertinente questionar os métodos estatísticos relativamente à escolha de populações, porque inicialmente os estudos eram considerados com um número reduzido de indivíduos, e baseiam-se nalguns "a priori" - por exemplo, não considerar a população que parece ter origem europeia ou africana nas colónias americanas, devido à imigração massiva e tráfico de escravos.
      Isso pode fazer sentido nalguns casos, mas parece-me que será um "a priori" na classificação dos elementos de origem chinesa na costa pacífica dos EUA - são tidos como imigrantes... mas não há registo histórico consistente para essa imigração.

      Portanto, as objecções estatísticas que o José Manuel coloca fazem muito sentido nalguns casos.
      Aqui neste estudo evitei considerar a prevalência estatística, e considerei mais o simples facto de aparecerem em número significativo.
      Por exemplo, o haplogrupo G parece ser residual, com percentagens inferiores a 20% em toda a Europa, no entanto deve ser considerado.

      Depois, há coisas estranhas, singulares, que de facto não considerei. Há famílias europeias que ninguém diria que têm o haplogrupo A, tipicamente africano... mas isso acontece, e só agora reparei nisto:
      Modern populations with the highest percentages of haplogroup A are the Khoisan (such as the Bushmen) and the southern Sudanese.
      There are only rare and isolated cases of European men belonging to haplogroup A. Commercial tests have identified a few Scottish and Irish families (surnames Boyd, Logan and Taylor) all belonging to the same A1b1b2 (M13) subclade. This subclade is normally found in East Africa (Ethiopia, Sudan), but has also been found in Egypt, the Arabian peninsula, Palestine, Jordan, Turkey, Sicily, Sardinia and Algeria. It was certainly brought to Europe by Levantine people, be it during the Neolithic or later (Phoenicians, Jews, immigration within the Roman Empire).


      Portanto, têm aparecido algumas surpresas com a divulgação generalizada destes testes, agora comercializados!
      Agora, será que os Boyd, Logan ou Taylor devem ficar melindrados por partilharem do DNA dos Khoisan sudaneses?
      Eu acho que ficam, mas acho que deveria fazer-se tudo para que não ficassem... porque esse tipo de preconceitos é que irá afastar a procura do traço verdadeiro da nossa história. Talvez isso até sirva de exemplo para mostrar que estas diferenças do DNA são pouco importantes para as características, sendo muito mais importante o contexto e cultura onde progridem.

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    3. Caro José Manuel

      Se essa classificação pretensamente depreciativa de "lunáticos youtubenses", é para o Paulo e para mim, devo dizer-lhe, pela parte que me toca, que os conceitos pretensamente elitistas, dos que pairam acima dos vulgares mortais, e nos olham com manifesto desprezo, me dá uma enorme vontade de rir.
      Sabe porquê?
      É que quando, por qualquer motivo, se esquecem de vestir a fantasia da trancendência, revelam-se em regra pessoas de muito pouco carácter.

      Abraço e bons passeios pelo Reino do Submundo

      Maria da Fonte

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  9. Bom, as discussões sobre preferências de grupos, haplogrupos ou raças, são um pouco como discussões sobre futebol... quando cada qual tem o seu clube de preferência. E nesse tipo de discussões é fácil aparecer mais o clubismo do que a evidência, mesmo quando a imagem é repetida...

    A origem portuguesa está só parcialmente ligada à presença dos suevos, mas convém perceber que os suevos já pouco tinham germânicos, eram populações romanizadas, como a maioria da Baviera. A Suábia é vista um pouco à parte, ao estilo das piadas que uma alemã me contou sobre quem tinha um Opel Manta - algo semelhante ao que contamos sobre os alentejanos...
    Num qualquer concílio no Séc. XV (já não me lembro qual), os bispos suecos e germânicos parece que tentaram argumentar sobre a prevalência goda original... ao que um bispo espanhol terá rematado que os godos que tinham ficado nessas paragens eram os piores, pois nem sequer tinham tido o impulso ou coragem de invadir o império romano.

    Um outro aspecto curioso foi ter há muitos anos encontrado uma grega que procurava demonstrar na sua tese que os gregos actuais descendiam dos gregos antigos... isto pode parecer caricato, mas este tipo de conversa de grupos e grupinhos leva a estas coisas. A herança grega é vista como propriedade de todo o ocidente. Seria um pouco como se os brasileiros assumissem os descobrimentos e marginalizassem os portugueses...

    Isto dá mais ou menos o cenário para a segunda parte do título deste post - "há pelo grupo"... e muitas vezes fazemos defesas de grupos que pouco mais parecem ser do que vontade de pertencer a um certo grupo.

    Pela minha parte, quando chega a esse ponto de discussão... resumo o assunto de forma simples:
    - Estou perfeitamente a borrifar-me para os grupos, e os que me excluírem é porque não me interessam minimamente. Ponto final.
    Para mim, o indivíduo está sempre acima do grupo, de qualquer grupo. Qualquer grupo que sirva para diminuir a individualidade é um grupo de abelhinhas, de formiguinhas, ou de outras manifestações organizativas de estilo totalitário. Aceito organizações, grupos, que sirvam para combater esse tipo de ideias, desde que não se tornem eles próprios no problema. Tanto temos tendências totalitárias por via estatal, como por excesso de individualismo na via privada. Qualquer uma das situações condiciona o princípio básico do respeito de individualidade que devemos uns aos outros.

    Convém ainda ter em atenção que o sucesso pontual de um grupo, ou de um haplogrupo, diz muito pouco sobre o seu sucesso a longo termo... é uma história de sucesso aprazada., que depende muito mais do contexto, e até da necessidade de evoluir face ao insucesso. O Iraque já foi berço de gentes que tiveram grandes impérios... só para dar um exemplo.

    Convém ainda ter cuidado com a história contada, e importa a consistência dela. Ingleses, alemães, franceses, ou qualquer um dos outros mencionados pelo José Manuel, eram pessoas que passaram séculos e séculos sem qualquer evolução notória, eram os chamados "bárbaros" pelos gregos e romanos, e durante toda a Idade Média assim se mantiveram. Se havia potência em expansão nessa altura, que eclipsou os vândalos, eram os árabes, que foram catapultados do zero para o máximo... sabe-se lá porquê!
    E quem parou essa expansão árabe? Foi a Ibéria, que resistiu mais do que o Império de Constantinopla.
    Um ibérico do Séc. XVI tinha alguma pretensão em ter origem germânica?
    Não, ao contrário, a ponto dos Habsburgos se terem instalado em Madrid.
    Os gauleses foram escravos para os romanos, eram vendidos e arrastados como animais. Não penso que um francês tenha vergonha em descender de escravos.
    Portanto, essas modas são apenas isso modas... e essas modas de grupos têm a ver como uma hegemonia pontual e a vontade de se ligar à hegemonia.
    Só que nenhum indivíduo se valoriza por pertencer a um grupo, só se ilude num empréstimo de valor, porque a valorização é sempre introspectiva.

    Abraços.

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  10. Grata pela resposta caro José...
    Quando finalmente decidi arregaçar as mangas e começar com as minhas pesquisas sobre a história da minha família, a minha intenção foi e é perceber a minha história ou seja é uma espécie de busca pela verdade (a minha verdade, as minhas raízes, tentar descobrir quem foram os meus antepassados)... Tudo isto independentemente dos "clubes"...
    E pelas conversas que tenho com genealogistas (sendo na sua maioria amadores e também em busca da "sua verdade"), além de constatarmos que somos quase todos "primos" uns dos outros (num território de pequenas dimensões e com uma população que pelos vistos nunca foi muito numerosa é perfeitamente natural que ao longo do tempo tenha havido sucessivos cruzamentos - uns por necessidade dinástica, outros porque sim, outros porque foram obrigados e outros porque calhou :-)...), acabamos por chegar à conclusão que somos uma espécie de "tostas mistas"!
    Por isso, acredito que mal ou bem somos um povo, constituído por vários "povos". E digo povos entre aspas por duas razões:
    1º O nosso território foi sempre "visitado" ao longo do tempo por diversos povos (inclusive africanos como diz - mas em relação aos africanos do Sado, esses quanto muito vieram a partir do séc. XVI como diz a Maria da Fonte - e sobre os ditos africanos ou mauritanos mais antigos a que refere não só o José como também a Maria da Fonte, eu pergunto e esses por sua vez vieram de onde? de África?)
    2º As diferenças que verificamos ao longo do nosso território podem ser explicadas não só pela diferenciação genética/cultural como também pela geografia/clima (nunca subestimar o poder da natureza nestas coisas)
    Quanto à questão que levantou sobre o ADN judaico, ai (e esta hein!) também tenho as suas dúvidas... Será mesmo um povo, ou vários povos que se foram convertendo ao longo do tempo à religião judaica?! Como aliás acontece com os cristãos, muçulmanos, hindus, budistas, etc. Isto porque já li e ouvi neste meio (genealogia) coisas do género: 90% do povo português é de origem judia! Já dei umas valentes gargalhadas por causa disso... E chegam a essa conclusão pelo facto de encontrarem nas suas árvores genealógicas parentes que seguiram o judaísmo... Ora seguindo este tipo de raciocínio também posso afirmar que 90% do povo português é de origem cristã (com base em documentação) pois é difícil não encontrar parentes que tivessem seguido o cristianismo (no nosso caso na versão mais católica - se bem que existem diferenças entre as várias regiões deste pais mesmo no que toca a vivenciar o sagrado/religioso e estas diferenças podem ser por sua vez explicadas pelo legado cultural, histórico de cada região).
    Seja como for… eu, pessoalmente, não nego o poder do conceito de POVO… Quer se queira quer não, é uma das bases importantes para a definição da minha (nossa) própria identidade. E independentemente dos resultados a que possa chegar… não vou deixar de ter orgulho e sentido de pertença por eventualmente não pertencerem a um determinado “clube”… Somos o que somos e há que aceitar isso para seguirmos o nosso caminho… E a questão aqui (neste blog) pelo que percebi é tentar descobrir quem somos (espécie humana) e como viemos aqui parar.
    Mais uma vez presto aqui o meu sincero agradecimento ao trabalho de Alvor-Silves… Um trabalho sem dúvida de grande mérito e que me tem ajudado a abrir outras janelas de conhecimento sobre NÓS* como um todo.
    *E é com cada nó… hehehehehe

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    1. Cara Amélia

      Os Maurya, vêm da Dinastia Ptolomaica, portanto da descendência de Alexandre III da Macedónia,
      Chandragupta Maurya, o fundador do Império Maurya, era filho de Alexandre o Grande, e de Mura Vãsavakhattiyã, filha de Mahendra Nanda, da Dinastia Nanda, e de uma Maurya, do Reino de Maghada.

      Mas vêm também do Império SriVijaya de Sumatra, e dos Dharmaraja de Shamballa, um ramo dos Kushans, que desceram de Benguela até ao Sri Lanka, onde por influência dos Vedas, que aí habitavam, adoptaram os princípios do Budismo.

      Ora os Kushans, derivam de um Ramo dos Yuezhi, o tal Clan da Lua, de que encontramos algumas Múmias no Deserto do Taklamakan, datadas de há cerca de 4000, anos.

      Estas Múmias têm ADN da Bolsa dos Balcans, com traços da Córsega e da Sardenha, portanto da designada Bolsa de Itália, apresentando ainda traços do Leste da Ásia.

      O que eu penso, é que se fala de demasiados Povos e se dão demasiados nomes, a tão pouca gente.

      Depois da grande catástrofe, de há cerca de 12 500 anos, na Bolsa de sobreviventes da Ibéria, restaram cerca de 5 000 pessoas.
      Não me parece que os outros Refúgios tivessem muito mais do que isto. Portanto, seja onde for que nos encontremos, iremos sempre terminar nestes sobreviventes.
      Nestes, nos da Ásia, nos da África e nos da América.

      O que podemos e devemos questionar, é se a origem destes sobreviventes era a mesma.
      Sinceramente, eu penso que não.

      E é aqui que entra a noção de Clan.
      Não de Clube, nem de Povo em sentido lato.

      Mas de Clan, como família com a mesma herança genética.
      A Herança legada pelas Civilizações que desapareceram com a Grande Catástrofe.
      Que o poder político, teima, apesar de todas as provas, em negar.que tenham existido..

      E porque o faz intencionalmente, e pontualmente com alguns traços de ridículo desespero, sou levada a acreditar, que existe entre nós, um enorme abismo.

      Incompatível com uma origem comum.

      Abraço

      Maria da Fonte

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  11. Re: “E porque o faz intencionalmente, e pontualmente com alguns traços de ridículo desespero, sou levada a acreditar, que existe entre nós, um enorme abismo. Incompatível com uma origem comum”

    É evidente que o abismo existe e é visceral (uns são celíacos e intolerantes à lactose outros não...) basta ver neste mapa aqui que é entre os amarelos do norte e os vermelhos do sul.

    Quanto aos amarelos exterminados pelos vermelhos para responder a:
    “No entanto, em relação a essa conclusão vegetariana, já houve alguns desenvolvimentos”
    Não acrescento mais por enquanto ao que relatei no meu blog:

    Homem das neves Ibérico do Neandertal
    http://portugalliae.blogspot.ch/2009/06/homem-das-neves-iberico-do-neandertal.html?q=nendertal

    A História Secreta da Raça Humana
    http://portugalliae.blogspot.ch/2011/01/historia-secreta-da-raca-humana.html?q=nendertal

    O terceiro cérebro
    http://portugalliae.blogspot.ch/2011/02/o-terceiro-cerebro.html?q=nendertal

    Mas para o Alvor são “compilações”, foi assim que dominou o Portugalliae, e “de boa fonte”, reconheço que escrevo pouco (e mal) e cito referências em demasia, defeito de ser “editor” na Wiki.

    Mas por favor não me venham dizer que os Neandertais iam acumular tártaro com resíduos de vegetais quando comiam as tripas dos animais !!!

    Como penso que ninguém se dará ao trabalho de ir ver as minhas “compilações” que acima referi, vou aproveitar a próxima boleia dum UFO na minha Praia da Saúde, pois isto aqui tornasse mais num diálogo de clubes, com muita prosa douta opaca, e sinceramente já tive a minha dose de soma lusófona.

    A propósito de sermos um POVO, não me revejo nele actualmente, tenha ele o ADN que tiver, esta de levaram o fado a património da humanidade mais os Homens da Luta à Eurovisão já me encheu as medidas, não quero assistir a um Eusébio ir parar o Panteão Nacional fazer companhia a uma fadista, bai, bai.

    P. S.
    À Maria: nunca esperaria ler um texto seu a ofender-me e gozar-me a este ponto, mas foi assim que começou no geneall, a troçar comigo, e agora termina com;
    “Sabe porquê? É que quando, por qualquer motivo, se esquecem de vestir a fantasia da transcendência, revelam-se em regra pessoas de muito pouco carácter (...) bons passeios pelo Reino do Submundo, Maria da Fonte”,
    eu só utilizo o meu verdadeiro nome para assinar o que escrevo, a Maria ao estar a auto identificarsse com o meu "lunáticos youtubenses" não vê que se torna suspeita... ou é evidentemente uma pessoa susceptível.

    Paz, saúde e prosperidade são os meus votos

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    1. Não sou pelos falsos consensos, mas também não sou pela discussão inútil.
      Creio que sempre mantivémos divergências ao longo dos tempos, mas essa diferença de opinião pode ser útil quando traz novos dados aos assuntos.
      Agora, quando apenas se criam divisões, por insistência e irredutibilidade, isso só serve a mais básica discórdia.
      Da mais básica discórdia só surgem conflitos improdutivos, e uma imensa perda de tempo e de bom tom.

      A única competição que me interessa é contra a falta de informação, ou contra a informação distorcida e falsificada.
      Nessa competição creio que somos poucos, todos contam, e sempre aqui citei abundantemente as diversas fontes.
      Agora também todos sabemos que há um limite para a informação que podemos processar, e quando a informação é demasiada, desconexa e até contraditória, torna-se em mero ruído caótico.

      Certamente que não irei perder tempo com questiúnculas que pouco têm de objectivo e são mais problemas de índole subjectiva e pessoal, ou cujo motivo e influência me escapa.

      Não vou aqui comentar divisões ridículas.
      Também podemos considerar que os carecas são mais evoluídos, e que os mais peludos são mais primitivos. Pelo menos teria mais nexo do que fazer uma divisão entre as pessoas que vomitam leite de vaca ou não.
      Esse tipo de divisões baseadas em observações físicas, são isso mesmo - divisões físicas.
      O que isso tem a ver com a evolução intelectual? - Nada.

      Há vários povos que ao longo da história abdicaram da sua individualidade para evoluir no sentido comunitário. Nesse sentido, para evitarem complicações desnecessárias de relacionamento, simplificaram as suas emoções, tornando-se basicamente em máquinas operativas, por um lado, em humanos atrofiados, por outro.
      Por exemplo, no Japão ou na Coreia, houve processos mais acentuados do que numa Alemanha ou numa França, mas em todos estes casos as sociedades tentaram anular as manifestações individuais, hierarquizaram procedimentos, para evitar um caos individualista. Tiveram grandes sucessos industriais, tal como hoje tem a China.
      Qualquer sociedade sob um controlo organizativo estrito, bem coordenado, consegue ter um desenvolvimento rápido centrado nuns tantos objectivos.
      Isso diz algo sobre a sociedade, mas pouco sobre os indivíduos. Se trocarmos um português com um alemão, é mais natural que o português se adapte mais facilmente à sociedade alemã do que o contrário... mas nem um nem outro fazem nenhuma diferença, e funcionarão de modo semelhante.
      As sociedades existentes pouco dependem do seu povo, dependem muito mais de estruturas internacionais que tudo condicionam. Têm interesse objectivo em minar estruturas alheias, para se aproveitarem disso. Quem julgar que um povo pode ganhar auto-organização para se rebelar contra a estrutura que o domina, está a ignorar que a maioria das revoluções foram simples intervenções de cima para baixo, fazendo parecer que eram de baixo para cima. O povo pode muito pouco a curto prazo, o que pode é feito a longo prazo e com muita paciência.

      Abraços.

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  12. Eu da minha parte não participo mais em fóruns lusófonos, TSF, Expresso e Publico online só foi achincalhado e ofendido, aqui algumas farpas e picardias de mau ton.

    Mas não vai ficar sem resposta “aos meus vómitos”:
    “Não vou aqui comentar divisões ridículas. Também podemos considerar que os carecas são mais evoluídos, e que os mais peludos são mais primitivos. Pelo menos teria mais nexo do que fazer uma divisão entre as pessoas que vomitam leite de vaca ou não. Esse tipo de divisões baseadas em observações físicas, são isso mesmo - divisões físicas. O que isso tem a ver com a evolução intelectual? - Nada.”

    A alimentação de um grupo humano ao longo de séculos fá-lo ser mais produtivo (evoluído) que outro de dieta diferente, a lactose é um “veneno” para os asiáticos e o glúten igualmente para outros, pois o grupo dos “bifes” que comem muito pão e circo são e foram pródigos em guerras o outro em caligrafia arte confusionismo tauismo budismo etc.

    Desde quando é que os pelos tem mais nexo que a alimentação na evolução...

    Paz, saúde e prosperidade são os meus votos
    José Manuel CH-GE

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    1. O José Manuel está a personalizar uma discussão sem qualquer necessidade disso.
      Já fez várias referências directas e indirectas a todos os que aqui comentaram, e nem sempre com o mínimo de "bom tom".
      Por exemplo, quando diz «para o Alvor são “compilações”, foi assim que dominou o Portugalliae», acha que isto não é ofensivo e decepcionante?
      Acha que alguma vez tive interesse em "dominar" o blog que mantinha?
      Muito pelo contrário, fiz aqui vários elogios, e será de longe o blog a que faço mais referências. O que quer que lhe faça, que deixe de escrever, que retire este blog?
      Francamente, nem sequer quis dar relevo a essa afirmação, porque me decepcionou bastante, acho muitíssimo injusta e só a consigo ver como um episódio de mau humor, que todos podemos ter. Agora, por favor, não vire as coisas ao contrário... se não quer ter farpas, não as envie primeiro.

      De qualquer forma, na questão sobre a lactose, como não creio que pense que a ideia é sua - anda por aí há muito tempo, não vejo como pode ver isso como uma "farpa" a si. Não é. É uma crítica ao argumento, nada tem a ver com quem o profere.
      Há imensas alergias, doenças, um sem número de problemas que condicionam as pessoas. Podem-se estabelecer relações arbitrariamente, tal como antigamente se procurava ler o destino nas entranhas dos animais. Agora, umas relações fazem mais sentido que outras.
      A alimentação é certo que nos condiciona. Haver mais ou menos intolerância também resulta muito do hábito persistente, e os organismos adaptam-se. Nada lhe diz que ao fim de umas gerações, se a alimentação continuar a ser feita por leite, essa pequena correcção cromossómica pode desaparecer.

      Porque parece haver uma enorme confusão entre o que é a estrutura quase completa do DNA, e algumas particularidades distintivas. Dos indivíduos para os filhos podem ocorrer variações que não são simples herança paterna e materna, há algum elemento caótico no assunto.
      Por isso, ir à procura de ligações por pequenas anomalias tem a possibilidade dessa ligação aos progenitores, mas também tem esse elemento caótico.
      Ou seja, há um terceiro pai, que é o caos - no sentido em que não é previsível.
      Quando seguimos os haplogrupos, estamos a seguir quase a totalidade da linha genética, tirando essas pequenas variações.
      Querer fazer das excepções a regra, vai contra todo o bom senso. Por isso a linha dos haplogrupos é o tronco comum principal, e não uma mera variação ocasional.
      Dei-lhe razão nas suas críticas com base nas estatísticas, que podem ser enviesadas, mas neste aspecto de seguir por outras particularidades, creio que não faz nenhum sentido, e para fazer notar isso fui suficientemente irónico. Apenas isso.

      Cumprimentos.

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    2. Bom, e já que entrei neste aspecto, faço notar que durante vários anos o blog Portugalliae esteve aqui colocado ao lado do Odemaia com o mesmo destaque de ligação. Se tirei, foi porque o José Manuel deixou de escrever, e o blog esteve parado um ano ou mais. De qualquer forma deixei-o sempre na barra lateral, onde só está mais outro link.
      Não percebo que referência é essa de dizer que "só faz compilações" - não sei onde viu isso escrito. Creio que lhe andam "a dizer coisas", de "boa fonte", e não sou eu, certamente.
      Ao contrário posso-lhe dizer que vi onde escreveu:
      ninguém aqui no Alvor/Da Maia na minha opinião descobriu nada de novo sobre nenhum tema
      num comentário ao Paulo, aqui:
      http://alvor-silves.blogspot.com/2014/03/dos-comentarios-5-camafeus-e.html?showComment=1394823248728#c2948937913574839747

      Eu preferi ignorar a frase na altura, mas faço-lhe notar que vai contra outras frases que aqui escreveu, onde mostrou apreço. Não sei o que mudou a sua opinião, e também não pretendo que dêem mais ou menos relevo sobre o que descobri. Interessa-me a mim, enquanto descoberta pessoal. O que os outros fazem disso, escapa-me e não me diz respeito.
      Agora, é simplesmente falta de objectividade ter dito que não há "nada de novo sobre nenhum tema".
      Como é óbvio, escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma.
      Algumas das quais são verdadeiras descobertas, porque simplesmente não se conseguem negar, por muito que se tente. Não são simples recolher de informação de outros lados, são mesmo coisas novas.
      Agora, o interesse que se lhes dá, isso é uma história completamente diferente. Pode achar que nada tem interesse, e por isso não há aqui nenhuma descoberta digna de menção. Isso é perfeitamente legítimo, e é uma crítica que aceito sem qualquer problema. Já dizer que não há aqui nada de novo... isso é inqualificável.

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  13. Re: “Agora, é simplesmente falta de objectividade ter dito que não há "nada de novo sobre nenhum tema". Como é óbvio, escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma”

    Caro Alvor,

    Quanto maior é a ascensão arriscasse a pessoa a ficar nas nuvens ou a cair de asas queimadas, tudo o que o Alvor nos seus blogues desenvolveu é muito bem escrito, mas eu já eu tinha tido conhecimento por outras fontes, nada do que escreveu, e muito bem, foi novidade 100% para mim, a Duquesa Vermelha tem assuntos que aqui tratou ao inverter a latitude de mapas, as revistas Science & Vie têm centenas de artigos que li antes da www, mais os livros da Collection Les énigmes de l’univers da Robert Laffont (li alguns) e abordam tudo o que tem nos seus blogs, excepto alguns documentos de autores portugueses que o Alvor cita, o meu conhecimento é anterior à www, fico com a ideia que nada do que Alvor/Da Maia escreveu é novidade para mim, considero excelente a maneira como abordam em português, mas não são novidade para mim, lamento, mas estou a ser sincero. O Nobel não descobriu a dinamite antes o Padre Himalaya já o tinha re descoberto, isto é a minha resposta ao seu ”escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma”.

    Não encontrarei como as escreve o Alvor/Da Maia pois é original de boa qualidade e sensata, mas o “tutano” não é seu.

    Irei traduzir um dia artigo que explica bem que nada foi descoberto mas sim re descoberto, mete lá dentro os descobrimentos portugueses, penso que ficará surpreendido.

    Pondere o que escreveu como fecha “Já dizer que não há aqui nada de novo... isso é inqualificável”, a maioria lhe diria que é pseudo-história ou pseudociência, mas esses nem aqui o vêm ler.

    O que citou sobre mim “Já dizer que não há aqui nada de novo” foi tirado do seu contexto:
    “permita-me de lhe dizer que aparentemente sei mais do assunto que o Paulo (UFO), mas no fundo que sei eu realmente? NADA de concreto, somente sei ver onde há mentira e manipulação, coisa que o Paulo não quer fazer... ninguém aqui no Alvor/Da Maia na minha opinião descobriu nada de novo (de concreto), sobre nenhum tema somente se debruçam sobre como compreender explicar aquilo que desconhecem na integralidade, ninguém procura aparentemente tirar protagonismo, somente discutir ideias, que tenham pernas e cabeça para andar, recomendo mais uma vez ao “Paulo” de abrir o seu próprio Blogue para divulgar as suas ideias e links, pois o que anda aqui a fazer é... o que provavelmente o que já fez anteriormente sobre outros pseudónimos... esta última de Calimero ET fica-lhe mal...”

    O Alvor já se esqueceu que foi vítima quando abriu o seu blog dos mesmos prováveis farsantes anónimos que por aqui andam a inundá-lo com web links... e o arrastam para abordar teorias lunáticas que o desprestigiam!

    Os povos que não consumiam glúten e lactose atingiram níveis civilizacionais superiores aos demais, eu já lhe tinha dito que sou celíaco e intolerante à lactose... não esqueça que o glúten destrói os neurónios, já lhe tinha dado essa informação.

    Paz, saúde e prosperidade são os meus votos
    José Manuel CH-GE

    P.S.
    O Alvor fez alusão uma vez ao citar o Portugalliae como “o José Manuel já fez um a compilação sobre (...) ” deduzi provavelmente erradamente que era assim que qualificava as minhas investigações.

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    1. Caro José Manuel

      E eu também lhe vou dizer duas coisas:
      Por cá, a intolerância à Lactose, é tida como uma certa herança MOURA.
      E a intolerância ao Glutén, é na maior parte dos casos, intolerância ao fermento, uma Levedura.
      Tiram-se os fungos....e coze-se o pão!

      PÃO ÁZIMO! Caro José Manuel! PÃO ÁZIMO!

      Muito agradável, diga-se.
      Por cá, come-se nos restaurantes Israelitas e Palestinianos....Por exemplo!!!
      .
      O elevado nível Civilizacional, foi herdado da Atlântida.
      Onde, como de resto seria de esperar, havia de tudo.

      Abraço

      Maria da Fonte
      A SEM NEURÓNIOS

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    2. Meu caro,
      agradeço o seu esclarecimento, e agora que tornou mais claro o que pretendeu dizer, também lhe posso dizer que não são certamente novidade para mim essas considerações.
      Porém, aproveito para explicitar melhor aquilo que pensei estar claro.

      1) A questão de ser o primeiro ou não a ter uma ideia é irrelevante.
      Não é irrelevante do ponto de vista social, porque há muita gente que vive disso, e precisa de patentes, de chancela, de autoria, etc...
      É irrelevante do ponto vista pessoal. Quero lá saber se o Laffont escreveu antes alguma coisa do que escrevi. O que é que isso me interessa? Nada.
      Procuro fazer uma pesquisa para saber o que é dito sobre o assunto, se encontro algo semelhante cito, senão é porque não encontrei. Vou procurar a todos os livros e revistas, de todas as bibliotecas? Claro que não. Pela mesma ordem de ideias, pode considerar que aquilo que escreveu Laffont está nalgum volume da Biblioteca do Mosteiro de Mafra, ou até nalgum papiro egípcio. Não faço ideia a que se refere quando diz que aqui tem algo semelhante. Só aqui tem mais de 250 textos, seria muita sorte estar tudo na Science et Vie ou no Laffont (... excluindo nos assuntos portugueses). Há coincidências, mas não tantas... e assim, ainda que não queira, fez recair alguma suspeição de uso de material alheio.
      Não sei concretamente ao que se refere, e relativamente ao "tutano" é natural pessoas racionais usarem o mesmo tipo de argumentação e chegarem a conclusões semelhantes, isso não retira nada a ninguém e há sempre diferenças... como é óbvio, ser tudo semelhante é uma coincidência improvável.

      2) Quanto mais não seja, começa logo por aí - pelo facto de eu desprezar a questão da autoria, e assim coloco aqui as coisas, anonimamente, sem me preocupar muito se outros as vão usar com proveito ou não. Se quisesse ter algum protagonismo no assunto, teria seguido os caminhos habituais, e certamente não procederia desta forma.
      No entanto, considero que as ideias não são pertença de ninguém. Aparecem aos mensageiros mais naturais, porque se colocaram em posição de as receber pelo trabalho consistente que desenvolveram. Algumas tanto podiam ter aparecido na Antiguidade como hoje, é só uma questão de estar no contexto natural para isso... o contexto da sociedade dos bosquímanos seria menos propício do que o dos gregos para um certo conhecimento científico. Por isso, o mérito individual é ainda mérito do contexto.

      3) No entanto, prezo a questão da verdade sobre o assunto, e por isso se há coisas que aqui estão e são réplicas doutras, agradeço que me informe.
      Foi específico na questão da Duquesa Medina-Sidónia, e assim que me disse isso, incluí no próprio dia essa referência (isso foi há mais de 4 anos atrás) e faço sempre essa menção desde aí... Deixe ainda que lhe diga que os caminhos foram completamente diferentes. Nem ela fez o que eu fiz, nem eu fiz o que ela fez... apenas chegámos à mesma conclusão - e isso nem significa que seja a conclusão correcta.
      Desculpe, mas não foi específico com mais nenhuma coisa, e já lá vão quatro anos.

      4) Podia começar aqui a recordar o que fiz, coisas que vão da história à ciência e filosofia. Não o vou fazer, porque a lista é imensa - não dará 250 assuntos originais, mas não deve andar muito longe disso, porque se posso repetir coisas, também há alguns textos que têm diversas contribuições e não apenas uma.
      Algumas coisas são conhecidas? É natural.
      Mas pode ter a certeza que outras, de índole filosófica, não são... Porquê?
      Porque não há nenhuma referência sobre o assunto, nem sequer indirecta, e todo o caminho tomado é de quem ignorou o assunto por completo, nem sequer o contornou. Já as apresentei a filósofos reconhecidos, e o que dizem? Calam-se, e mudam rapidamente de assunto.
      Pode ter havido alguém que o disse? Claro que sim, ontem e há milhares de anos atrás...
      Agora, também podemos ver astronautas ou não nas pinturas do Saara, e se forem não é porque se entenda que os berberes foram ao espaço, pois não?

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    3. 5) Sobre a relevância e a pseudo-ciência... como disse antes, cada qual dá a relevância que quiser, mas não pode dizer que são repetições - até porque algumas coisas têm um carácter muito subjectivo, mais literário e pouco científico. Seria muito estranho repetirem-se "enredos literários"...
      Mas sobre ciência, ninguém me vai dar lições, porque trilhei o meu caminho e sei perfeitamente o que é ciência e o que é pseudo-ciência.
      A maioria dos que criticariam só conhecem a pseudo-ciência que aprenderam, e pouco mais. Muitos têm teses, mas nem sabem distinguir a hipótese da tese.
      Meu caro, eu não quero puxar aqui de galões, porque acima de tudo quero-me manter tão anónimo quanto possível, mas a minha opinião é pedida e respeitada internacionalmente, a nível profissional e académico... mas não necessariamente sobre os temas que aqui abordo, como é claro.

      6) Dou tanto valor a uma opinião ou devaneios de um desconhecido, como darei a de alguém reconhecido internacionalmente... como compreenderá, estou farto de lidar com personagens desses, cada um com um ego maior que o outro, perdidos nas suas inseguranças... ou então são personagens verdadeiramente curiosos. Aí esquecem se é pseudo-ciência ou não e concentram-se no fundamental - que é o que fará qualquer pessoa suficientemente inteligente.

      7) Tem toda a razão que fui algo surpreendido quando abri o blog, mas foi apenas porque tinha sido surpreendido com a situação em geral, e ocorreram diversas coisas em paralelo que me levaram a interpretações frágeis. Esse tipo de ocorrências pode voltar, mas preparei-me o suficiente, e certamente que ter aqui o Paulo a colocar coisas estranhas não afecta nada. Ao contrário, de vez em vez até surge com informações não negligenciáveis.
      Este não é um blog com elitismo científico, é um blog que usa ciência e acima de tudo preza a racionalidade, mas tem um âmbito popular, como tem a wikipedia. Lembra-se que eu comecei no Knol, que fechou, e só não uso a wikipedia porque seria alterado facilmente, para além de ficar tudo desconexado.

      Este assunto é razoavelmente secundário para mim. Tenho a minha cronologia de descobertas, e aconselho cada um a manter a sua cronologia, é essa que me orienta sobre quem disse o quê e quando. Porque uma coisa é a nossa percepção, outra coisa é a percepção induzida, e as forças que actuam sobre essa indução não são necessariamente inocentes. Por exemplo, há uma referência no blog Portugalliae que alude a um Deus em dimensão superior, digamos 4D, que vê o 3D como um plano. A ideia de um "Deus programador" e de que nós estamos num "écran" certamente que é algo que existe há algum tempo... só que isso é nada comparado com o que aqui já escrevi, ainda menos com o que aqui não escrevi, e sobretudo é nada tendo em conta aquilo que já fui levado a experimentar, na prática.
      O que isto tem a ver? Tem a ver com saber que revi isso no seu blog, e isso me influenciou.
      É esse tipo de cronologia pessoal que me interessa, mais nada.

      Finalmente, eu compilo aqui algum material, e certamente que no tema das descobertas marítimas compilei bastantes, não só de autores portugueses, e sei perfeitamente que houve quem o soubesse antes no geral, basta ler Faustino ou Redondo. Compilar material nada tem de errado, pode ser uma síntese original e proveitosa caso faça nexo. Por isso, continuo a não perceber o melindre.

      Abraços.

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  14. Re: “O elevado nível Civilizacional, foi herdado da Atlântida”
    Olhe que não, veio de Lisboa e do Rei das Estradas (D. João II) segundo o que a Maria tem vindo a defender, as civilizações mais evoluídas desaparecidas eram védicas, quem introduz os cereais e as vacas foram os romanos, e alto e para o baile, essa história de mouros intolerantes à lactose está desactualizada, do glúten a Maria pouco percebe igualmente, são poucos os médicos que conhecem bem, se lhe deu para se divertir outra vez a ler o que escrevo, não terá mais oportunidades.

    Ao Alvor, cada vez se denota mais um tom de vanidade na sua prosa, lamentável.

    Mais uma vez, o Alvor já se esqueceu que foi vítima quando abriu o seu blog dos mesmos prováveis farsantes anónimos que por aqui andam a inundá-lo com web links... e o arrastam para abordar teorias lunáticas que o desprestigiam.

    Sobre o meu blogue foi um passatempo para exercitar o português, que infelizmente não dá para mais, em segundo partilhar assuntos que conhecia de antigas leituras e via aparecendo na www mal esclarecidos em português, foi isso na sua maioria, a minha motivação, ultimamente compreendi que pouco tenho a ver com a mentalidade portuguesa actual, muita chacota para o meu gosto, vivo a cerca de 30 anos fora, poucas vezes lá foi, como já tinha anunciado:

    A propósito de sermos um POVO, não me revejo nele actualmente, tenha ele o ADN que tiver, esta de levaram o fado a património da humanidade mais os Homens da Luta à Eurovisão já me encheu as medidas, não quero assistir a um Eusébio ir parar o Panteão Nacional fazer companhia a uma fadista.

    Reitero que a alimentação de um grupo humano ao longo de séculos fá-lo ser mais produtivo (evoluído) que outro de dieta diferente, a lactose é um “veneno” para os asiáticos e o glúten igualmente para outros, pois o grupo dos “bifes” que comem muito pão e circo são e foram pródigos em guerras o outro em caligrafia arte confusionismo tauismo budismo etc.

    Ao “Paulo”, certo que não estamos sós no universo, nada se sabe de concreto nem sobre o nosso planeta e menos da Lua, oriente-se mais para a observação da inversão cíclica dos pólos magnéticos, essa sim está provada e é para breve, é isso que causa mutações no ADN e cataclismos, aí tem argumentos de peso para dar baile a licenciados de toda a espécie, eles funcionam com o esquema de produzirem muita prosa opaca (advogados e médicos em especial) para baralharem pessoas a quem tratam de “rapazes muito divertidos” que são os seus divertimento, pois convencionaram entre eles o que é certo e errado, não perca o seu tempo a ler ou a discutir com eles, é o meu conselho, não são deuses nem a sua família...

    Paz, saúde e prosperidade são os meus votos a todos vós.
    José Manuel de Oliveira
    Genève, Suisse.

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    1. Meu caro,
      o que aqui estou a fazer é simplesmente a defender o que foi escrito.
      i) Estou a defender de afirmações que consideram que tudo isto era conhecido, já tinha sido escrito.
      ii) Estou a defender de afirmações que consideram que o aqui está é pseudo-ciência e não merece consideração erudita.

      Repare que só estas duas coisas são algo contraditórias, porque se fossem escritas na Science et Vie tinham já tido alguma consideração pela comunidade.

      No entanto a questão não é defesa pessoal, é esclarecimento do leitor. Um eventual leitor tem direito a saber se está a ler pseudo-ciência, se está a ler material recolhido de outros lados, ou se está a ler algo de novo.
      E é esse ponto que volta a não ser esclarecido, é embrulhado em afirmações vagas de que "está noutro lado"... mas o que é que está noutro lado? Sobre a Duquesa já estamos esclarecidos desde há 4 anos. Sobre o resto não.

      Só dando aqui o exemplo deste texto dos haplogrupos. Leu na Science et Vie esta hipótese de conectar a origem do haplogrupo K à zona da Oceania? No Laffont certamente que não foi, porque nessa altura nem sequer se falava de haplogrupos. É que nem sequer estamos a falar da tese estar provada, estamos apenas a falar da tese já ter sido considerada. E até é natural que tenha sido, simplesmente julgo que não foi na Science et Vie, que publica o habitual, e muito menos no antigo livro do Laffont. Por isso, a bem do esclarecimento, e como diz que nada é original, onde está?

      Que muitas coisas não entram no campo da ciência convencional, também não há dúvidas e nunca escondi isso.
      Por outro lado, a ciência convencional também tem o seu folclore com buracos negros, worm-holes, viagens no tempo, big-bangs, e imensas coisas que não passam ainda de mera especulação. São apenas considerações com base em modelos. Esses modelos tem logo de início falhas epistemológicas, algumas infantis, e para as contornar assenta em dogmas - por exemplo, a limitação à velocidade da luz, a redução dos referenciais, ou a origem extra-universal do aleatório na mecânica quântica (algo que pela sua natureza é auto-contraditório).

      Portanto, se isto é pseudo-ciência, eu também sou capaz de mostrar que a ciência é pseudo-ciência.

      É vaidade, arrogância, orgulho, convencimento?
      Francamente, pode dizer isso, mas até que se prove o contrário é mera objectividade.
      Sei perfeitamente que esses qualificativos são usados contra as pessoas que estão seguras das suas opiniões, porque foi sempre através de um código moral que os grupos atacam os indivíduos. Os grupos, pela sua elite, desprezam esse código moral, violam-no a todo o instante, mas procuram circunscrever os outros a essas teias educacionais.
      Não faltava mais nada... só reconhecem o trabalho que querem reconhecer, e ainda por cima os próprios não podiam estar convencidos da sua validade. Tinham que se calar, reduzir a importância, fazer todo o jogo sujo alheio?
      Desculpe, mas não tenho nenhum cilício para bater em mim próprio.

      Acresce que pelo facto de estar como anónimo, essa suposta vaidade não se dirige a nenhuma pessoa.
      Por isso, e é isso que é complicado para os habituais ataques à pessoa, o que está em causa não é nenhuma pessoa, é apenas a matéria de facto que ela apresenta.
      Lamento, mas é isso que se tem que discutir, os factos apresentados e não a pessoa que apresenta.
      A pessoa só aparece para defender as ideias até que elas sejam postas em causa.
      O resto não interessa.

      Cumprimentos.

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    2. Caro José Manuel

      Eu nunca me divertiria à custa de ninguém.
      Nem no Geneall, nem aqui o fiz. Nem o faria nunca, já que considero essa atitude absolutamente desprezível.
      O que eu fiz, foi escrever o que penso.
      Se estou errada, se quem sabe é o José Manuel...Paciência!

      Não tenho a pretenção de saber tudo. Procuro perceber, a razão do Fio da Meada ser este, e não outro.
      Apenas isso!
      E pouco me importa, se A é afinal B, e C é D.
      O que eu faço, é juntar pontas, e tentar vêr o todo.
      Se o conseguirei ou não, é uma incógnita.

      A minha viagem é ao Passado. O Presente, faz parte duma outra realidade.

      Cumprimentos

      Maria da Fonte

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  15. Boa tarde!


    Por favor,parem...Vejam a quantidade de pessoas que estão pouco se borrifando se vieram do fundo do mar,de outro planeta ou nasceram do barro?Querem é curtir a vida e os poucos que querem encontrar algo no meio deste imenso nevoeiro,anda as cabeçadas. Eu moro nos arredores do Porto e utilizo o meu nome verdadeiro,o segundo e ultimo,e achei este Blog em novembro de 2013. Ando há procura,simplesmente,da verdade...acreditei que havia algo que falava comigo e acreditei até um dia.Sei que nesse local que frequentava acreditam que a Biblia é sagrada,longe de ser verdade,e tenho pena que as pessoas estejam agarrados aquele mundo e acreditando na vida eterna. Vou-lhes deixar 2 videos para ver como é o funcionamento...

    https://www.youtube.com/watch?v=KmYCrNlDQNI
    https://www.youtube.com/watch?v=d4OvrcSuV5s
    https://www.youtube.com/watch?v=mnDGAiqw14U
    https://www.youtube.com/watch?v=Xeet50SYXhw

    Aquilo lá é como aqui as pessoas acreditam em algo e agarram-se a isso,como eu acreditei ao longo de anos. Acho muito interessante este Blog tem a mesma base,como a religião que frequentava,a gratuidade. Sei que há algo que se manifesta por lá,o espirito santo...mas não é o que as pessoas pensam.


    Obrigado.

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    1. Não Paulo, não é a mesma coisa acreditar que o Pai Natal existe ou que 2+2=4.
      Sobre que a maioria das pessoas se borrifa por completo sobre questões existenciais, isso é verdade, até ao momento em que alguma coisa as transtorna muito, em particular quando se perspectiva um fim, uma morte.
      Para muitos a morte chega até sem aviso, pelo que nem nunca se questionaram.
      Como é que tantas situações diversas se conjugam nalguma racionalidade?
      Não é certamente tendo a morte como fim, e basta ver que o próprio não concebe a sua morte. O que a pessoa pensa em termos de morte é sempre em vida, e por isso faz um modelo em que está sempre presente. Pode pensar como os outros vão ficar, mas isso é como se estivesse presente a ver. Não se pode fazer um modelo em que se está ausente.

      O José Manuel acha que nada do que é aqui dito é original... mas vou desafiar então a que me provem de acordo com os pressupostos da ciência actual que a morte física do próprio é impossível.
      Vou ficar à espera, se já está tudo dito, então que apareça!
      Eu depois publico a solução no Odemaia.
      Já que o pessoal francês é tão esperto e tão inteligente, e já tinha o "tutano" todo, imagino que deva ser fácil encontrar a mesma solução, porque é razoavelmente simples.
      É claro que o facto de eu ter mostrado que os humanos têm raciocínio infinito, e que assim a inteligência artificial é impossível, entre tantas outras coisas, tudo isso já deve ter sido dito nalgum número da Science et Vie, mas no entanto o pessoal continuou a ignorar o assunto, e a gastar dinheiro e tempo à toa. Pois, está-se mesmo a ver que sim.

      Porém, o desafio que coloco é mesmo em termos da ciência e não em termos de raciocínio filosófico - que pelos vistos é considerado pseudo-ciência... pela ciência. Pois, e a ciência é pseudo-filosofia... pela filosofia. Acontece que a ciência é parte da filosofia, e não o contrário, pelo que... azar para as mentes presas ao pragmatismo científico.

      O facto de haver pessoas a borrifar-se para o assunto é tão relevante quanto os passarinhos encherem-se de amor na primavera. Se essas pessoas conseguirem estar completas com esse nível de conhecimento, tanto melhor para elas, como é tanto melhor para os passarinhos.
      Os problemas só se colocam para quem concebe as questões. Nem todos somos iguais, como é óbvio. Há uns que são atormentados por questões, outros não. Uns podem ser mais tarde, outros podem nunca ser - como será o caso dos animais - e tanto melhor para eles. Isso não tira nada a uns a mais ou menos que outros, são apenas diferenças.

      Não temos que projectar a nossa percepção nos outros. Por isso mesmo nem sequer faz sentido querer divulgar este blog. Só interessa a quem coloca as questões, e certamente que não interessa a quem nem as concebe, ou quem só vem aqui para fins diversos.
      Agora para pessoas que questionam e questionam o contexto, aí devemos procurar respostas, e penso que há vantagens em fazê-lo em conjunto, ainda que a cada um se remeta a resposta própria.

      Por isso, não é a mesma coisa acreditar numa coisa ou noutra. Os animais parecem ser completos com aquilo em que acreditam, ou pelo menos não passam por grandes reflexões introspectivas sobre o rumo da sua vida (ainda que sejam perceptíveis sintomas depressivos nalguns casos mais evoluídos). Para nós, se não basta viver, se é preciso compreender, então esse tipo de ensinamento não nos adianta nada. Uma maior inteligência pode trazer um maior incómodo... são compensações de equilíbrio.

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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  16. Olá,

    Como tinha sugerido ainda é cedo para se tirar conclusões sobre as migrações à luz do ADN.

    April 8, 2014 / Source: Genetics Society of America
    Summary: Technical objections to the idea that Neandertals interbred with the ancestors of Eurasians have been overcome, thanks to a new genome analysis method. The technique can more confidently detect the genetic signatures of interbreeding than previous approaches and will be useful for evolutionary studies of other ancient or rare DNA samples.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140408111228.htm

    Para mim são vários tipos de humanos com origens diferentes, pois acredito que este planeta foi colonizado por espécies “humanas” parecidas mas diferentes.

    Isto de quererem à força implementar ou criacionismo ou evolucionismo/transformismo é radical fecha a porta a que a vida pode ter vindo doutros planetas, quando actualmente se prova e revela a existência de água e provavelmente vida extraterrestre em todo o lado, continuam a cuspir na panspermia cósmica.

    Cega megalomania do modelo de raciocínio do homo sapiens deste planeta... a querer ser o centro e origem de tudo...

    Cumprimentos,
    José Manuel CH-GE

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    1. Boa tarde,sr José.

      Por mais voltas que dê vou sempre ter a esta estória ou historia verdadeira da humanidade...vale a pena ver o video porque é um debate de ideias.

      https://www.youtube.com/watch?v=4caiUaVt3-8

      Boa semana.

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    2. Creio que o cruzamento tinha já sido atestado pela presença de 4% de DNA na população europeia.
      De qualquer forma, não vejo que se possa falar numa espécie diferente a partir do momento em que havia cruzamento.
      Essa é a definição - se há cruzamento fértil tratam-se de raças diferentes, e não de espécies diferentes.
      O resto resulta só uma confusão de conceitos, derivada do aspecto diferente ter levado a pensar numa espécie distinta.
      Como já aqui afirmei, há um apuramento sucessivo de raças em espécies distintas, mas a partir do momento em que se admite evolução, é óbvio que houve cruzamento de ancestrais do que são hoje espécies diferentes, mas não o eram ao nível dos antepassados. Caso não se admitisse isso, nunca tinha havido evolução.
      Não interessa se se deu na Terra ou no planeta XPTO, a evolução é atestada pela ligação evidente dos elementos na Terra. Se vieram uns, também vieram os outros.

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    3. Este comentário foi removido pelo autor.

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    4. Nesse caso, é preciso dar uma definição diferente de "espécie", ou só estamos a confundir noções, usando o significado lato que a palavra pode ter para cada um.
      Se houve cruzamento, como parece evidenciar o Meninod do Lapedo, não eram espécies diferentes, de acordo com a definição standard de "espécie". Caso contrário, fala-se de outra coisa qualquer.

      Estou de acordo com diversas objecções a estes estudos iniciais, mas é preciso ter em atenção que os estudos iniciais são na maioria das vezes os mais honestos. Porquê? Porque depois começa a haver uma linha dominante e tudo deve ajustar-se a essa linha dominante, sendo difícil publicar coisas que vão contra. É isso que constata na arqueologia quando as datações não batem certo com a história vigente.

      De qualquer forma quando escrevi aqui os nomes completos, as únicas ligações sobre as quais não parece haver "elos perdidos" são vistas pelas letras maiúsculas.

      Assim o haplogrupo R foi escrito como RPy-Kuy-vyu-Fycã
      e as ligações sem elos perdidos são apenas RPKF (só ficam as maiúsculas).
      Por isso, poderá questionar-se se os A,B,C,D,E têm ligação comum, ou tiveram origem independente... ainda que seja claro que houve pelo menos algum elo comum entre todos, pois todos são obviamente primatas, hominídeos e inteligentes.
      É só a partir do F, que existe ainda em zonas da Índia, que se pode traçar para os restantes essa mesma origem comum. O mesmo acontece depois com o K.

      Esquecendo esses elos perdidos, vemos que a ascendência mais complexa se resume no máximo a quatro ligações... algo que por acaso é consistente com o que se passa pelo lado mitocondrial feminino.
      Isso é um ponto importante, e talvez haja um exagero nas suposições de elos perdidos, e a descendência mais correcta pelo Haplogrupo do Y-DNA deveria ser semelhante à do mt-DNA.

      Abraços.

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    5. Reitero melhor a minha ideia neste segundo post, que substitui o que apaguei.

      Re: “não vejo que se possa falar numa espécie diferente a partir do momento em que havia cruzamento”

      Eva mitocondrial do estreito da Etiópia é a teoria da origem da nossa espécie inteligente, uma matriz que está a servir erradamente, na minha leitura dos factos, para desenvolver explicar tudo.

      O facto é que coexistiram duas (ou mais) espécies sapiens, a dos Neandertal ocupavam desde a Península Ibérica até às montanhas do Urais da Sibéria:
      “sítio arqueológico de Byzovaya não contém ossos, apenas ferramentas, o que coloca duas hipóteses na mesa: a primeira de que os Neandertais duraram mais do que o anteriormente imaginado e a segunda de que o Homo sapiens preservou as tecnologias mais antigas muito tempo depois que novas ferramentas já haviam surgido”

      Agora com este novo teste de ADN fóssil descobrem que o Neandertal viveu na Ásia:
      “Objecções técnicas à ideia de que os Neandertais se cruzaram com os ancestrais dos euroasianos foram superadas, graças a um novo método de análise do genoma. A técnica pode mais fielmente detectar as assinaturas genéticas de cruzamento do que as abordagens anteriores, e será útil para estudos evolutivos das outras amostras antigas ou raras do ADN”

      Esta origem do Homo sapiens arcaico na África (negro) e “colonização” africana do Mundo pelos pretos sapiens é errada, afinal mais provável era moreno de olhos claros:
      “Homem de La Braña tinha pele morena, cabelo castanho-escuro e olhos azuis, outras características do seu ADN mostram que era intolerante a lactose e também não digeria o amido (nutriente fundamental das plantas cultivadas) mas o seu sistema imunológico tinha os traços originados antes da ascensão da agricultura, sendo capaz de defender o corpo contra doenças como a tuberculose, e a pneumonia e a malária”

      Por isto tudo para mim o modelo do out of Africa teoria da evolução humana vista pelo modelo da Eva mitocondrial
      está a ser desacreditado pelos factos que a contradizem, para mim é somente o princípio dum levantar do véu do encobrimento...

      Teorias são o que são, parte especulativa de uma ciência em oposição à prática, não temos nada de definitivo ainda... mas isto não o ensinam nas escolas.

      Cumprimentos
      José Manuel

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    6. Escusava de ter apagado, assim a resposta vai ficar antes do comentário...
      Não percebi muito bem o que é que mudou... se foi a parte final, de dizer que "não temos nada de definitivo", isso é uma imposição do método científico, e é aprendido nas escolas.
      O que não é aprendido nas escolas é que nesse formato o método científico visa excluir outra racionalidade, nomeadamente verdades inquestionáveis, como o teorema de Pitágoras - tão válido hoje, como o sempre foi, desde há milhares de anos.

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    7. O Modelo Out of África, visa encobrir a existência das Antigas Civilizações prévias ao Dilúvio.
      Entre vários outros detalhes, o Out of África, esqueceu o pormenor de que a África subsariana estava submersa.

      Abraços

      Maria da Fonte

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  17. Só para conhecimento geral.. agora temos um GPS Genético... isto da genética vai de vento em popa!
    http://www.publico.pt/ciencia/noticia/gps-genetico-calcula-as-nossas-origens-geograficas-ancestrais-1634153

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  18. Esta informação poderá ser redundante mas, poderá ser outro ponto de partida para discussão: "Portuguese have an unique DNA sequence not found in any other place on earth. Scientists are excited and amazed with the discovery of the A25-BIS-DR2 gene"
    https://www.portugaliceland.is/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=275&Itemid=132.

    Abaços

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    1. Caro Anónimo.

      Não se trata de uma informação redundante! Trata-se de um dado fundamental.
      Só que não são os Portugueses quem possui o Gene do Sistema HLA A25-B18-DR15, é apenas um número restrito de Portugueses e os seus descendentes brancos, na América do Sul e na América do Norte.

      Além do A25-B18-DR15 existem outros dois Genes: O A26-B38-DR13, que é considerado o Marcador Genético específico desses Portugueses, já que não existe em nenhuma outra parte de Mundo e o A25-B18-DR2
      Este tipo de população não possui o A30-B18 do Paleolítico Africano, nem o A33-B14 dos Mediterrânicos.

      Estes Genes do Sistema de Imunohistocompatibilidade HLA, localizam-se no Braço Curto do Cromossoma 6, sendo o Cromossoma 6, particularmente rico em Genes do Sistema Imunitário.

      Se recordarmos que o Cromossoma 2 é tido como resultado de uma fusão Telómero-Telómero de dois Cromossomas distintos e que o Cromossoma Y é um Cromossoma encurtado mas que contém na sua pequena estrutura toda a sequência de Genes fundamentais, somos levados a recordar os textos das Tábuas Sumérias.

      Ou será que ainda navegamos na absurda fase Darwninesca?

      Abraços
      Maria da Fonte

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  19. Cara Maria da Fonte.

    Obrigado pelo esclarecimento.

    Fiz referência a uma possível redundância, pois ainda, não consegui ler na totalidade os "posts" e os comentários deste blog e o facto poderia, quiçá, estar já publicado.

    Relativamente às Tábuas Sumérias que refere isso poderá indiciar que a suposta manipulação genética e o seu resultado teve lugar algures no ocidente da Ibéria. Será?

    Abraços

    OMC

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    1. Caro OMC, cara Maria da Fonte,
      creio que essa informação vem do seguinte artigo científico de 1997, trabalho conjunto de portugueses e espanhóis:

      Arnaiz-Villena A, Martínez-Laso J, Gómez-Casado E, Díaz-Campos N, Santos P, Martinho A, Breda-Coimbra H. (1997) Relatedness among Basques, Portuguese, Spaniards, and Algerians studied by HLA allelic frequencies and haplotypes. Immunogenetics 47(1):37-43.

      Abstract
      HLA-A, -B, -DRB1, -DQA1, and DQB1 alleles were studied in Iberian and Algerian populations by serology and DNA sequence methodologies. The genetic and cultural relatedness among Basques, Spaniards, and paleo-North Africans (Berbers or Tamazights) was established. Portuguese people have also maintained a certain degree of cultural and ethnic-specific characteristics since ancient times. The results of the present HLA study in Portuguese populations show that they have features in common with Basques and Spaniards from Madrid: a high frequency of the HLA-haplotypes A29-B44-DR7 (ancient western Europeans), A2-B7-DR15 (ancient Europeans and paleo-North Africans), and A1-B8-DR3 (Europeans) are found as common characteristics.

      Portuguese and Basques do not show the Mediterranean A33-B14-DR1 haplotype, suggesting a lower admixture with Mediterraneans; Spaniards and Algerians do have this haplotype in a relatively high frequency, indicating a more extensive Mediterranean genetic influence. The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques, Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either.

      The Portuguese have a characteristic unique among world populations: a high frequency of HLA-A25-B18-DR15 and A26-B38-DR13, which may reflect a still detectable founder effect coming from ancient Portuguese, i.e., oestrimnios and conios; Basques and Algerians also show specific haplotypes, A11-B27-DR1 and A2-B35-DR11, respectively, probably showing a relatively lower degree of admixture. A neighbor-joining dendrogram place Basques, Portuguese, Spaniards, and Algerians closer to each other and more separated from other populations. Genetic, cultural, geological, and linguistic evidence also supports the hypothesis that people coming from a fertile Saharan area emigrated towards the north (southern Europe, Mesopotamia, the Mediterranean Islands, and the North African coast) when the climate changed drastically to hotter and drier ca 10 000 years B.C.

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  20. http://www.dn.pt/arquivo/2005/interior/duas-vagas-africanas-nos-genes-dos-portugueses-599441.html

    Ab

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    1. Caro João o link está morto... eis aqui em baixo o que propõe para ler, mas digo mais sem entrar em discussões que a tendência actual debaixo da batuta francesa é de africanizar tudo... eles querem rivalizar com os USA em número de população, e a ordem é de importar africanos "para nos pagarem as reformas " pois o europeus já não fazem filharada suficientemente! Estes estudos são tendenciosos pois as colheitas onde se baseiam não representam a totalidade da população portuguesa, cada um que faça o estudo do seu ADN se quiser saber as suas origens. Com esta treta de serem os portugueses de descendência africana aceitam melhor a imigração negra pretendida pela UE francesa... quem quiser engolir bom proveito !

      Cpts.

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    2. Primeira parte do artigo de Filomena Naves :
      "Foi sem surpresa que os cientistas confirmaram em estudos de genética populacional que os portugueses têm uma influência africana clara no seu património genético. A História já o contava noutra linguagem. Um dado intrigante emergiu, porém, das observações o de uma concentração da influência africana no Norte do País, sem aparente explicação. Um estudo da Universidade da Madeira veio agora esclarecer o mistério, ao estabelecer duas migrações africanas distintas para a Península, com milhares de anos de intervalo.
      Que a influência genética de África exista no Sul do País, como de facto acontece, não surpreende ninguém. Estiveram ali estabelecidas durante vários séculos populações muçulmanas oriundas do Norte de África. Mas uma evidência tão marcada em terras nortenhas sempre pareceu estranha. O estudo internacional "HLA genes in Portugal inferred from sequence-based Typing in the crossroad between Europe and Africa", liderado pelo investigador Hélder Spínola, do Laboratório de Genética Humana da Universidade da Madeira, caracteriza pela primeira vez a população portuguesa para três genes que estão associados ao sistema imunitário: o chamado sistema HLA. Ao fazê-lo, lança uma nova luz sobre esta realidade. E também sobre a própria História.
      De acordo com os resultados da pesquisa, que serão em breve publicados na revista científica "Tissue Antigens", as influências africanas identificadas a Norte e a Sul não são as mesmas, e correspondem, afinal, "a movimentos populacionais diferentes, com quatro a cinco mil anos de diferença entre si, e com origem em zonas distintas daquele continente", explica Hélder Spínola. E sublinha "Esta diferença entre as características de origem africana encontradas a Norte e a Sul do País era completamente desconhecida até agora".
      Antepassados. A história poderia contar-se desta maneira. Há seis mil anos, quando a região fértil que então era a do Sahara entrou em processo de desertificação (que ainda hoje não terminou), as populações que ali residiam foram forçadas a iniciar um movimento migratório. Muitas dessas pessoas viajaram para norte e uma parte atravessou o oceano no estreito de Gibraltar, para se instalar na Península Ibérica, e no território que hoje é Portugal.

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  21. Segunda parte do artigo de Filomena Naves :
    Passados mais de 4500 anos, chegou uma nova vaga africana, esta berbere e muçulmana, que hoje diríamos magrebina, e que é a marca africana, em termos genéticos, que caracteriza os portugueses no Sul do País.
    Além da clarificação histórica, e deste novo "retrato bipolar", a pesquisa dos "detectives" genéticos trouxe outra novidade. A de que na região centro, aquelas características se diluem (tanto as do sul, como as do norte) sobressaindo, por outro lado, as marcas genéticas trazidas pelas migrações e invasões europeias (que a História conhece por bárbaras) e que ocorreram entre a primeira e a segunda vagas africanas.
    "Isto não significa que a população portuguesa não seja toda a mesma", nota Hélder Spínola. "A base genética é a mesma, só que as diferenças agora encontradas permitem traçar as suas origens até muito longe no passado", diz. De resto, era este estudo antropológico, que não estava ainda feito, o primeiro objectivo do trabalho.
    A interpretação para esta espécie de "enclave europeu" ao Centro é que ainda não é clara. "Pode ser que na mistura de populações as características africanas se tenham ali diluído porque as europeias eram mais fortes, ou as africanas eram mais fracas, ou ambas as coisas".
    Não acabam aqui as novidades. Recorrendo ao estudo dos três genes ligados ao sistema imunitário, a pesquisa é mais um passo também para os transplantes, já que, ao caracterizar a população portuguesa para estes genes, ajudará a calcular com uma aproximação maior a probabilidade de dadores compatíveis (ver texto em baixo).
    Variedade. Ao contrário de muitos outros genes, que são razoavelmente idênticos para a generalidade da espécie humana, os do sistema HLA, que se situam no cromossoma seis, possuem uma particularidade têm muitas variações possíveis (a que os geneticistas chamam polimorfismos), consoante as populações e as suas geografias.
    "São estes polimorfismos, ou a enorme variedade de formas que podem apresentar, que fazem destes três genes um instrumento precioso para estes estudos antropológicos, ou de genética populacional", esclarece Hélder Spínola.
    A investigação, que contou com a colaboração do Laboratório de Histocompatibilidade e Imunogenética do Hospital da Universidade do Ulster, em Belfast, Irlanda do Norte, avaliou um total de 145 pessoas das três regiões do Continente - Norte, Centro e Sul. "É uma amostra adequada para este tipo de pesquisas", diz o investigador. Uma das condições de participação era que a família dos indivíduos seleccionados em cada região aí vivesse há, pelo menos, três gerações, para "eliminar a possibilidade de desvio nos resultados".
    E se o perfil genético da população continental está finalmente traçado para estes três genes, Madeira, Açores, Cabo Verde e Guiné, são as regiões e países que se seguem. "Já temos os dados tratados e estamos a ultimar a redacção dos artigos científicos", revela Hélder Spínola, que é também um dos co-autores.
    Para os que ficam cheios de curiosidade, aqui se levanta uma pontinha do véu de todas as regiões portuguesas, sabe-se já que a Madeira é a que tem mais influências africanas, com 10 a 15% de características genéticas oriundas daquele continente. Uma herança dos tempos da escravatura que, no território do Continente, é aliás difícil de traçar em termos genéticos."
    Diário de Noticias, 16/5/2005 [in http://forum.autohoje.com/off-topic/5295-tentaram-assaltar-o-cavaco-google-page-ranking-21.html ]

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  22. Obrigado por transcrever o artigo, José Manuel.

    Entretanto, escrevi algo que volto a colocar em baixo, dizendo apenas que também acho que se mantém a tendência "politicamente correcta" de africanizar o assunto.

    Há muitos artigos genéticos, e convém fazer alguma distinção entre eles, especialmente no propósito das conclusões.
    Há diversos artigos que dizem respeito a confirmar teorias ou suspeitas já existentes, e não causam propriamente nenhuma novidade, destinando-se mais a anular eventuais novidades.

    O link que o João Ribeiro traz (não funcionou, só o apanhei em Cache)
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ec8IRgVk8EkJ:www.dn.pt/arquivo/2005/interior/duas-vagas-africanas-nos-genes-dos-portugueses-599441.html

    diz respeito a uma eventual influência magrebina no norte do país, algo que também já tinha visto justificado de forma completamente diferente - aquando da Reconquista, eram poupadas "as moiras encantadas", ao passo que os maridos eram passados a fio de espada. Isto resultava de dados do haplogrupo mitocondrial, de herança passada pelo lado feminino.

    De qualquer forma, estamos a falar de percentagens muito pequenas... aliás, o problema é que a maioria dos estudos genéticos acabou por se centrar em grandes conclusões com amostras muito reduzidas.
    A maioria dos dados mais sólidos que vi foram do período 1995-2005... depois disso, seria esperado mais e melhor. No entanto, talvez porque os resultados não interessassem ser confirmados, ou talvez porque estas coisas acabam em paranoias "puristas" ou "racistas", creio que se acentuou um desinvestimento progressivo, e menos fiáveis as coisas apareceram.

    Sobre os genomas particulares portugueses... creio que o arqueólogo português João Zilhão tem feito um trabalho muito meritório, e tem sugerido que as antigas pinturas rupestres podem ser mais obra de Neandertais do que Sapiens.

    Sendo admitido que os Sapiens foram responsáveis pelo fim dos Neandertais, aqui o que procurei indicar é como o rasto dos Sapiens parece ter origem na Polinésia, por duas vagas diferentes.

    Não terá havido nenhuma "guerra" entre Sapiens e Neandertais, simplesmente os Sapiens eram mais jeitosos que os Neandertais... e as matronas Neandertais podem ter decidido a evolução.
    Por exemplo, especulativamente eu diria que os genes de pessoal peludo, são tipicamente herança Neandertal - adaptada ao frio da Idade do Gelo, ao contrário do pessoal sem pêlos (especialmente característicos de muitos asiáticos ou índios nativos da América).

    A extensão desta influência não foi feita de uma só vez, o que deixa as coisas bastante mais complicadas.
    A questão da "fabricação do homem", se foi engenharia não foi genética, foi engenharia sexual feminina, por selecção dos Sapiens ideais, e terá tido lugar especialmente na Hispania, na zona de Portugal, aparentemente o último lugar de presença Neandertal. O "Menino do Lapedo" será caso disso (num sitío ~ Leiria, onde era suposto estarem a ser estudadas pinturas rupestres... que nunca foram mostradas). Aliás, convém não esquecer a piada brasileira sobre as imigrantes do interior português - elas e os filhos tinham em comum a barba e o bigode.

    Abç

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  23. Bom dia amigos,

    Estranho, ainda ontem li o artigo. O link estava activo.

    Penso que já tinha deixado algures no blog num comentário qualquer este vídeo. É muito interessante e aparece o nosso João Zilhão que o caro Da Maia menciona.

    https://www.youtube.com/watch?v=5sM7Tr8qlvU

    Ab

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    1. Tem aqui mais umas dicas minhas:

      http://portugalliae.blogspot.ch/2011/01/historia-secreta-da-raca-humana.html?view=mosaic
      https://portugalliae.blogspot.ch/2009/06/homem-das-neves-iberico-do-neandertal.html

      Ver aqui o vídeo inteiro do Neandertal code:
      http://www.dailymotion.com/video/x7dp6i_neandertal-code-1-6_tech?GK_FACEBOOK_OG_HTML5=1

      Cpts.

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    2. Obrigado! Já vi os vídeos, desconhecia praticamente tudo!!

      Portanto a teoria recorrente é que todos vimos de África de uma maneira ou de outra, mais tarde ou mais cedo mas enfim, somos todos "africanos". Eu acho é estranho porquê apenas em África se formaram as características para formar o tipo humano... Porque não em outros locais do Mundo?!? Nunca percebi essa parte. Ás vezes as perguntas mais simples são as mais difíceis de responder. Parece que é tudo uma treta pegada ou pelo menos dá-se crédito oficial a meias verdades, enfim...

      Grande ab e obrigado pelo info.

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  24. Isto da agora Eva mitocondrial vem da teoria da origem do homem numa macaca Lucy que passou a andar em pé na Etiópia, obra dum francês com cara de macaco! É uma guerra antiga entre criacionistas e evolucionistas, ambos bem macacos dentro dos seus universos e incapazes de verem mais longe que os seus próprios umbigos. Quando tiver tempo de visionar este Sirius faça-o atentivamente : https://www.youtube.com/watch?v=5C_-HLD21hA

    Saudações

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    1. Ainda não tive oportunidade de ver esse vídeo. Assim que o veja deixarei feedback. Entretanto achei os vídeos que sugere sobre o Neanderthal Code em inglês em alternativa ao francês, para quem preferir. Falta no entanto o episódio 13.

      https://www.youtube.com/watch?v=k7uQQxX3GJI&index=1&list=PLD748E27669E033B0

      Agora pegando na piada brasileira sobre as mulheres portuguesas com bigode, não esqueçamos também que comummente os portugueses apresentam físico entre o endomórfico e mesomórfico. Físicos muito mais aparentados com o dos neanderthais.

      https://www.youtube.com/watch?v=dWKCdChaLn0

      Ab

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  25. Caro João Ribeiro,
    o vídeo que indicou, que inclui o João Zilhão: Europe | First Peoples - PBS NOVA 2015

    https://www.youtube.com/watch?v=5sM7Tr8qlvU

    parece-me bastante bom, dentro dos inúmeros vídeos que há sobre esse assunto.

    Já agora, e entrando na especulação sobre o destino dos neandertais, na parte final desse vídeo dá-se relevo a uma grande diferença, que eles chamam "quantum-leap" entre Neandertais e Sapiens, nomeadamente estes dois artefactos:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Hohle_Fels
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lion-man

    O "homem-leão" pode também ser considerado "mulher-leoa" (conforme é dito na wikipedia, segundo Elisabeth Schmid).

    Ou seja, essa grande diferença evolutiva que irá marcar os tempos seguintes, onde se vê uma prevalência de Vénus de fertilidades, parecem ir marcar os milénios seguintes:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurines

    Isso indica uma prevalência de sociedades matriarcais, dando prevalência à reprodução.
    Agora essa reprodução poderia ser aleatória, ou conduzida, tendo em vista um certo apuramento da espécie.
    Era a isso que eu chamaria "engenharia sexual", não tendo nada a ver com "engenharia genética", pode ter objectivos e resultados semelhantes, ao fim de algumas gerações.

    Abç

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    1. Mas, a questão principal, e sobre essa pergunta não encontrei até hoje sequer um esboço de resposta, é a seguinte:
      - Qual o propósito que entretém uma sociedade inteligente, seja ela qual for, durante milhares de anos?

      Nós sabemos como o simples propósito tecnológico, levou das carroças aos aviões em menos de 100 anos.
      Mas não estamos a falar de 100 anos, nem de 1000 anos... seguindo a datação destes artefactos, feitos por uma sociedade inteligente, estamos a falar de 10, 20 ou 30 mil anos.

      É que essa questão é importante, não apenas para o passado, mas também para o futuro...
      É que também não é imaginável o que irá entreter uma sociedade humana nos próximos 10, 20 ou 30 mil anos.

      Abç

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    2. Sim sim mulher leoa e igual às das pinturas rupestres da gruta de Chauvet na França, na Anatólia tem a matriarca no trono rodeada de dois felinos : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%87atal_H%C3%B6y%C3%BCk#/media/File:Museum_of_Anatolian_Civilizations_1320259_nevit.jpg

      Essa prevalência matriarcal tem mantido a humanidade virada para onde as mulheres querem, " o propósito que entretém uma sociedade inteligente, seja ela qual for, durante milhares de anos" é "Sex and the City" ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex_and_the_City

      Não serão 30 mil pois esta espécie humana actual não é viável... auto extinção, nem que seja por tédio.

      Cpts.
      José Manuel CH-GE

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    3. Excelente observação, José Manuel, a matriarca de Chatal Huyuk assenta que nem uma luva na mesma descrição!

      Já agora, lembrei-me de uma piada acerca do voto das mulheres na Suiça.

      Conta-se que, no cantão italiano, as mulheres eram firmemente contra o voto feminino...
      Porquê? Porque isso correspondia a dar liberdade de voto aos homens.
      Estranho?
      Ora, havendo apenas voto masculino, isso correspondia ao voto do casal, e a mulher instruía o marido a votar apropriadamente, conforme elas diziam, sendo raros os casos de desacordo.
      Sendo dado voto às mulheres, isso correspondia a não poder infernizar os maridos com instruções de voto, já que eles argumentariam que cada um votava onde queria.
      Ou seja, com o voto real arriscavam perder 50% dos votos por influência.

      Não sei se esta piada tem alguma correspondência real... o José Manuel saberá melhor, eu contei-a como a ouvi contar.

      Abraços.

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