quarta-feira, 30 de janeiro de 2019

dos Comentários (44) a Antárctida e o Canado

Coloco aqui dois comentários de Djorge, com umas pequenas observações adicionais


(1) Comentário sobre a Antárctida    ____________________________________________
Mais uma preciosidade que encontrei num "outro" mapa de Dieppe, que penso, ainda não ter sido mencionado aqui no seu blog.

Trata-se de:


Titre : [Mappemonde en deux hémisphères] Ceste Carte Fut pourtraicte en toute perfection Tant de Latitude que Longitude Par moy Guillaume Le Testu Pillotte Royal Natif de La ville Françoise de grace... et fut achevé le 23e jour de May 1566 Auteur : Le Testu, Guillaume (1509-1572). Cartographe Date d'édition : 1566
Existente na BNF com o link: 

Ora, até ao momento, a cópia que tinha visto, não permitia zoom suficiente que desse para ler o texto na caixa sobre o território Austral "pacífico".
No entanto, uma pesquisa por outro tema, resultou num único link, mas com 2 versões do mesmo mapa, e, esse link que lhe apresento tem um nível de zoom superior e permite a leitura seguinte:

(...)
_____________________________________________________________________________

Observação 1:
(coloco aqui a tradução que fiz)
Alguns portugueses indo às Indias foram por contrariedade do tempo transportados fortemente a sul, do Cabo da Boa Esperança. Os quais fizeram relatório que  eles teriam tido algum conhecimento desta Terra. Todavia por não haver esta descoberta "outramente" a hei somente e a notei não querendo juntar-lhe fé.
_______________________________________

Neste mapa, Guillaume Le Testu é particularmente cuidadoso, ou parece pretender ser, denotando saber que haveria muita informação falsa ou deturpada em circulação, e nos mapas. Nesse sentido, por várias vezes refere preferir não apresentar o contorno, por não ter certeza nas informações. Mesmo assim não deixa de apresentar a ilha fantasma "Maidas" no meio do Atlântico. O resultado é de um modo geral satisfatório, como seriam o de outros cartógrafos da época, mas não resolvendo minimamente o problema da Austrália, que é confundida ou misturada com a Antárctida.

Ver ainda o postal "E o rei Óscar vai para... um ponto na Antártida!" que cita Ramusio (1560):
... [o Rei de Portugal] não quer que se saiba nem esta nem muitas outras coisas. E sobretudo, é proibido navegar além do Cabo da Boa Esperança em linha direita na direcção do Pólo Antárctico, onde é opinião expressa de todos os pilotos portugueses que se via um grandissimo continente de terra firme, o qual corre levante e poente em redor do Pólo Antárctico. E dizem, que outra vez, um excelente homem de Florença, dito Amerigo Vespuccio com certos navios do dito Rei o encontrou e correu por um grande espaço, mas que depois foi declarado proibido que alguém aí possa andar.
... [o Rei de Portugal] nè vogliono che si sappian nè queste nè molte altre cose. & sopra tutto è vietato il poter navigar oltra il capo di Buona Speranza à dritta linea verso il polo Antartico, dove é opinione appresso tutti il pilotti Portoghesi chi vi sia un grandissimo continente di terra ferma, la qual corra levante & ponente sotto il polo Antartico. & dicono che altre volte uno eccellente huomo Fiorentino detto Amerigo Vespuccio con certe navi de i detti Re la trovò & scorse per grande spatio, ma che dapoi é stato prohibito che alcun vi possa andare.


(2) Comentário sobre o Canadá e o Canado    ________________________________________

Aqui tem o CANADO e a CANADA:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7200390t/f94.item.r=atlas.zoom


O atlas está identificado da seguinte forma na BNF:

Titre : Theatrum orbis terrarum 
[De Mona druidum insula antiquitati suae restituta... epistola... Humberti Lhuyd... Synonymia locorum geographicorum, sive antiqua regionum... urbium... nomina, recentibus eorundem nominibus explicata... (a Arnoldo Mylio)] 
Auteur : Mylius, Arnold (géographe). 
Auteur du texte Auteur : Van Meetkercke, Adolf. 
Auteur du texte Éditeur : (Antverpiae) 
Date d'édition : 1571 
Contributeur : Ortelius, Abraham (1527-1598). 
Auteur du texte. Cartographe
___________________________________________________

Observação 2:
Esta questão surgiu ainda num comentário anterior, quando Djorge sugeriu o seguinte:
Segundo o "Dictionnaire universel françois et latin" de 1758, na pag. 1635 Tomo Primeiro, temos a seguintes definições:
" C A N A D E - s.s. Nom que les Portugais donnent sur la mer à la mesure du vin, ou d'eau, qu'on donne par jour à chacun de ceux qui composent l'équipage. Il y a trois cents canades à chaque pipe. "
Do que conheço e pesquisei, seria mais CANADO que CANADE, mas ainda assim admito ser mais um francesismo de um termo Português. (...) somos quase que levados a pensar que alguém teria ensinado os Nativos a pedir vinho quando os Europeus chegavam.
Portanto, Djorge avançou com a possibilidade do termo "canado" referindo-se a essa quantidade de vinho fosse passado aos nativos, e que o uso desse novo nome, poderia ser referido pelos indígenas aos visitantes, pedindo esse vinho, acabando por ficar no novo baptismo da região, que passou de Terra dos Bacalhaus (ou Labrador), para Canadá.

57 comentários:

  1. Caro Alvor,

    Repare o que aconteceu aos ditos Portugueses que por fortes ventos contrarios viajaram a sul do Cabo de Boa Esperança "indo para a Índia".

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_winds#/media/File:Map_prevailing_winds_on_earth.png

    Cumprimentos,
    Djorge

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  2. Addenda:

    Hoje em dia é até possível antecipar um periodo com maior probabilidade de ocorrência dos ditos "fortes ventos para sul do Cabo de Boa Esperança".

    http://www.starpathdemos.com/weather/images/res-3a.gif

    Pelo exemplo vemos, que terá ocorrido durante as Monções de NE que ocorrem entre Novembro e Março.

    Abraço,
    Djorge

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    1. Sim, como disse, os Roaring 40's (o Cutty Sark não é só um Whisky é também nome de um navio) tornavam a ida para a Austrália difícil de ignorar... porque permitiam aí chegar num mês, após o Cabo da Boa Esperança:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Roaring_Forties

      https://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark
      (é curioso, e isto não sabia, o Cutty Sark foi português durante uns anos...)

      Os ventos para sul, na direcção do pólo sul, para a Antárctida, seriam menos vulgares, mas com a quilha, e alguma navegação à bolina, seria perfeitamente realizável em pouco tempo, até porque no paralelo -50º aparecem os "Furious 50's".
      Era tudo uma questão de ver "o que estava lá em baixo", e certamente que não deixou de ser procurado, logo no início.
      Até por uma razão simples - como sabiam eles que em latitudes antárcticas não haveriam "outros vikings" capazes de ameaçar a sua navegação? Quanto mais não fosse por questão de segurança, haveria todo o interesse em saber que nada se passava "lá em baixo"...
      Abraço.

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  3. Caro,

    Deixo aqui mais um link:
    Diogo Pacheco, capitão-mor da primeira expedição portuguesa à Austrália, em 1519
    Autor(es):Silva, José Manuel Azevedo
    ePublicado por:Centro de História da Sociedade e da Cultura
    URLpersistente:http://hdl.handle.net/10316.2/39689
    DOI:http://dx.doi.org/10.14195/1645-2259_7_4

    Acho interessante a análise, e aparentemente a posição sobre Cristovão Mendonça já começa a ser concensual entre os historiadores.
    No entanto, no que toca este ensaio, não estou de acordo com o último paragrafo da conclusão.
    Onde o autor argumenta que a razão pelo qual, Portugal não colonizou a maioria dos locais que descobriu foi porque:
    "...Portugal não tinha fundo demográfico suficiente para colonizar todas as terras que descobriu. Se tivesse gente, poderia ter colonizado vastos espaços, nomeadamente, os Estados Unidos, o Canadá e a África Austral, onde os portugueses foram realmente os primeiros a chegar. Este último espaço é o mais significativo, visto que os navios lusos passavam por lá todos os anos, na ida e no regresso da Índia e de Moçambique, e, no entanto, nunca nos interessámos pela sua colonização"

    A meu entender, esta ideia da pequenês de uma nação que dominava o mar, não faz qq sentido, é uma noção mais recente na nossa cultura, imposta talvez pelo domínio das nações que nos conquistara.
    A meu entender, a razão pela não colonização, é muito simples e mais lógica, a exploração Portuguesa ocorreu por obra de mercantes e não obra de uma visão militar de ocupação, de uniformização de lingua, casta, classe, cor ou religião. Portugal sempre teve mais a ganhar com o comercio que com guerras e ocupação em guerra. Para o domínio do mercado, sim teve de haver guerra para controlar a fonte e afastar a concorrência, mas isso foi mais tarde, á medida que as rotas comerciais eram conhecidas pelas outras nações. A lógica e a experiência demonstrou que seria muito menos proveitoso comercialmente, sermos nós a explorar os recursos a alimentar as populações, a garantir a sua segurança, que apenas chegarmos lá, ano após ano, e trocarmos com as gentes das terras descobertas, o que durante a viagem de ida e volta eles conseguiram acumular para trocar. Assim dedicamos mais esforçosa em procurar mais fontes de mercadoria para trocar, que investir em uma única fonte e correr o risco da perder em guerra. Mais tarde, a feitoria, passou a ser o ponto de troca constante, onde se acumulava o recurso para posterior embarque, isso foi um erro nosso, e forçou-nos a um investimento maior em defesa do território e dos bens.

    A descoberta de novas terras não teve assim, no meu ponto de vista, um objectivo de ocuação militar, teve sim um objectivo puramente económico, onde "inícialmente", ambos os lados lucraram.

    Cumprimentos,
    Djorge

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    1. Concordo. A questão demográfica não pode ser vista com os olhos de hoje.
      Os europeus que vinham a Lisboa não eram propriamente agentes dos seus países de origem, até porque a noção de "país" nem existia.
      O primeiro embate que conheço que fez saltar a "noção patriótica" foi mesmo o de Aljubarrota. Até essa data, era tudo uma questão de herança de reis, e se o rei era um ou outro, pouco tinha a ver com o povo. Com o despontar da burguesia é que já começou a ser diferente.

      Não é à toa que Portugal é o país com as fronteiras mais fixas, porque durante a época medieval não havia propriamente uma fidelização a um ideal patriótico. O ponto comum era a religião, e os reinos iam mudando fronteiras consoante as heranças familiares, mas o ponto comum era mesmo o Papado em Roma.

      Assim, tivemos bastantes estrangeiros a fixarem residência, sem terem propriamente uma fidelização a outro rei. Não teria sido difícil controlar uma colonização à distância, se tivesse sido esse um propósito nacional. Não foi, até porque a nobreza mais ligada ao lado Bragança era avessa a aventuras fora-de-muros.

      Além disso, não foi difícil encontrar adeptos portugueses entre os nativos, e é por isso que ainda temos pessoal com orgulho da ascendência portuguesa na Ásia. Veja-se o texto de 1699 de Dampier sobre os "portugueses pretos" ou malaios:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2011/02/ultima-viagem-de-gulliver-liliput.html

      É engraçado porque a República, provavelmente por encomenda maçónica, tentou difundir essa ideia da "pequenez de Portugal"... ao contrário o Estado Novo tentou voltar à "grandeza", para que depois do 25A, voltando a república ao socialismo, se tivesse entrado de novo na mania da "pequenez crónica".

      Isso não tem ponta por onde se lhe pegue... para uma hierarquia se impor a nível mundial não eram precisos mais do que alguns milhares fiéis.
      Aliás um problema que tenho é o de perceber até que ponto o reino das Molucas controlava a região asiática, pois parece estranho que tudo fosse cair em ilhas indonésias, minúsculas, como Ternate-Gilolo e Tidore.
      Parece que o controlo do comércio de especiarias estava ali centralizado.

      Quanto ao outro assunto, pois parece que argumentar acerca da prioridade portuguesa na descoberta da Austrália já não vai sendo uma heresia académica, o que é bom, mas não tem na prática alterado nada do ponto de vista oficial.
      Ainda há pouco tempo andava um triste a publicar um livrinho, muito publicitado, argumentando que os portugueses não tinham descoberto a Austrália. Podia ter dito que os aborígenes tinham lá chegado primeiro, mas foi quase ao mesmo nível... argumentava que não havendo relato de descoberta conhecido, deveria considerar-se que os portugueses não tinham lá chegado. Com malta desta, estamos condenados ao Portugal dos Pequeninos, até na história.

      Abraço

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    2. Caro Djorge,

      Muito interessante tudo isso. Infelizmente não consegui abrir o link mas fiquei realmente espantado.

      Quanto aos vossos raciocínios, acho francamente interessante mas erróneos.
      Acho que devo demonstrar "a outra face", o contraditório por assim dizer, pelo que voltarei a esta página para escrevê-lo assim que tiver tempo.

      Poderá demorar uns dias visto que tempo é coisa que me falta...

      IRF

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    3. Ah!

      Caro Alvor Silves, por falar em heresias académicas já ouviu falar no caaso da doutora Alwyn Ruddock?

      Aparentemente, na pequena e provinciana "universidade" da cidade de Bristol os estudiosos têm feito uma grande cena da viagem da Giovanni Caboto à Terra Nova.
      Com documentos francamente escassos fazem uma festa do camandro... Enfim...
      Mas a doutoura Alwynn Ruddock, supostamente a maior estudiosa na matéria, esteve durante 25 anos a prometer que ia escrever um livro bombástico em que provaria que Caboto qualquer coisa e que tinham deixado lá uns frades Italianos na Terra Nova.
      A coisa é séria no sentido que têm feito inclusive escavações arqueológicas na Terra Nova com ajuda do governo local e tudo...

      Acontece que a doutora em questão nunca entregou ou publicou o livro. Morreu "de velha" e ordenou que fosse queimado todo o material reunido e "descoberto" por ela (refiro-me ás suas conclusões): Todo o trabalho de uma vida de historiadora...

      Por cá é o mesmo modo liberal: Vive e deixa viver... Anda e deixa andar...

      IRF

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    4. Pronto, vamos lá ser brutos mas fazer isto com calma e clareza:

      1) É claro que Portugal não tinha capacidade demográfica para colonizar todo o mundo. É incrível o que fizemos com o Brasil, a grande esforço, deixe-me que lhe diga, mas mesmo assim não conseguimos fazer no Brasil aquilo que os Ingleses fizeram na América do Norte ou os Espanhóis/Argentinos/Uruguaios fizeram nas Províncias do Rio da Prata: Uma verdadeira colonização "limpa", em que a maioria da população é uma continuação da metrópole.

      2) Concordo com o Historiador(?) em questão. Portugal, pelo que sabemos, podia ter colonizado o Canadá e os Estados Unidos. Olhando para trás, deviamos tê-lo feito, desde o início, em coligação com a nossa aliada de sempre, a Inglaterra.

      3) Concordo ainda mais com o autor quando se refere à África do Sul.
      Na África do Sul os Portugueses encontraram uma terra quase deserta, cheia de recursos naturais, com clima mediterrânico e posição absolutamente estratégica.
      A minha incompreensão perante o desprezo que os Portugueses tiveram dessas terras é de tal maneira grande que creio deverem-nos uma explicação quase científica inserida no contexto Histórico da época.
      Não faz absolutamente qualquer sentido os Portugueses não terem colonizado a zona do Cabo. Não faz sentido...

      E o que fizeram os Portugueses?
      Fundaram Luanda e Benguela na ora tropical ora seca Angola, sim, fundaram-nas com famílias Portuguesas (brancas) e andaram por lá desde meados do século XVI...
      Tal como na Índia em que chegou a haver milhares e milhares de colonos Portugueses (brancos), especialmente em Goa.

      Não encontro qualquer explicação para isto.

      4) Nós não fomos "conquistados" por outras nações. Nós fomos sim conquistados por ideias antagónicas à do povo Português que - parece-me - desde 1834 fazem parte das (pseudo) "elites" (lol) Portuguesas, com a possível excepção do Estado Novo, durante o qual Salazar proíbiu a Maçonaria e procurava engrandecer o patriotismo e restaurar o Cristianismo.
      As ideias que nos conquistaram foram as seguintes:
      A liberal, anti Cristã, maçónica, com origem em França;
      A comunista, anti Cristã, maçónica, com origem numas comunidades de que não vale a pena aqui falar... não, não é a "comunidade cigana".

      Mas este foi um "projecto" que se estendeu por toda a Europa e que desde a II Guerra Mundial tem tido como base o poderio Soviético e Americano, este último continnuando agora só, desde o fim da guerra fria.

      Após esta introdução posso afirmar-lhe com certeza que Portugal era mesmo pequeno, apesar de dominar o mar.
      Demográficamente falando, Portugal era dos mais pequenos Estados Europeus que não estavam agregados a uma estrutura estatal superior, como o Sacro Império Romano-Germânico.
      Portugal era mais pequeno que os reinos de Marrocos e de Fez.
      Portugal era como que uma espécie de Israel, pequenina e só, num Médio Oriente que é um mar de muçulmanos, alguns dos quais colossos e já ali ao lado, como o Egipto, ou as monarquias do Golfo (A Arábia e os outros como os Emiratos)...

      Portugal não podia de maneira nenhuma colonizar o mundo porque simplesmente não tinha homens que chegassem.
      A isto acrescenta-se o perigo de os colonos em terras distantes se rebelarem e o esforço do Estado-Nação ser assim contra producente.

      IRF (1)

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  4. 5) A exploração Portuguesa não ocorreu por obra de mercadores de maneira nenhuma.
    A expansão Portuguesa além mar e as descobertas que a precederam foram sempre, mas sempre, obra dos Reis de Portugal. Obra da Monarquia Portuguesa. Obra da Nação, porque requereu o esforço de todos os estratos sociais (contráriamente ao que aprendi na escola: aprendi que os ricos iam escravizar os africanos e fazer fortuna enquanto os portugueses eram explorados, oprimidos e empobrecidos em Portugal. Eu e muita gente como eu aprendeu isto. E não, não andei numa escola particularmente "esquisita" e sim, tenho inclusive o ensino superior).
    Essencialmente, a epopeia Portuguesa foi comandada por Nobres.
    E do outro lado da península vemos exactamente o mesmo com o Reino de Aragão e a sua expansão pelo Mediterrâneo.
    Supostamente, ainda hoje os mafiosos do sul de Itália e Sicília nos seus rituais em que juram fidelidade uns aos outros invocam os "nossos antepassados, os Catalães", referindo-se à suposta origem nobre da máfia...

    Tanto Portugal como Aragão, confrontados com uma Castela maior e mais poderosa em terras e em homens, tal como uma Europa muitas vezes hostil e com Estados já maiores que os Peninsulares, Portugal e Aragão compreenderam que teriam de se expandir além mar para "fugir ao muro de Castela" e poder ter mais independência em termos económicos e maior capacidade militar e estratégica.

    6) "Uma visão militar de ocupação, de uniformização de língua, casta, classe, cor ou religião" é o que nós vemos em Portugal antes de haver Portugal.
    Foi basicamente assim a Reconquista.
    E depois a conquista do Alentejo e Algarve. E depois da Madeira e Açores. Ao mesmo tempo que se dava a conquista do Norte de Marrocos em que assistimos a isso ainda mais brutalmente. E depois a Inquisição. E a colonização do Brasil...

    Nós nesta Península temos sido os campeões na arte de conter e afastar os outros e pôr lá e manter os nossos.

    A ideia de que Portugal ou é muito mau ou é muito bom, de que é uma grande excepção, é uma ideia que não se aplica. Parece-me a mim, que é apenas fruto de preconceitos e "whishful thinking".

    7) Portugal ganha com o que lhe for mais vantajoso.
    Se por vezes é o estabelecimento de feitorias, por outras era a guerra.
    O Brasil é imenso, e o Estado da Índia durou 500 anos, praticamente.
    Que sentido faz manter estes dois colossos ocupados, fazendo-lhes a guerra?

    Assim, os entrepostos comerciais perdem importância dada a prioridade militar que foi dada a estes colossos.
    Lidando com mouros, raramente ou nunca se optou pela ideia comercial.
    Geralmente, naquele tempo, para haver um posto comercial teria de haver guerra antes.

    Não se pinte as coisas de côr-de-rosa.

    Estou saturado...
    Tenham pois um bom dia.

    IRF (2 e FIM)

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    1. Caro IRF,

      Contrariamente ao que opina, também eu acho "errónea" a sua interpretação, no entanto, e sem ofender, respeito o seu direito a pensar de maneira diferente
      Cada leitor deste blog tem cabeça suficiente para depois de analisados os factos, pensar por si e decidir ou optar pela estória que mais se assemelha com a sua natureza.

      “Detecto aí umas simpatias terceiro mundistas com um misto de orientalismo démodé, não?”

      Não sou dono da verdade, contrariamente a essa desvirtude, aceito todas as ideias diferentes da minha, desde que baseadas em factos e lógica, ainda que por vezes essas ideias sejam partilhadas com requintes de pequenez em comentários ofensivos.

      "Não se pinte as coisas de côr-de-rosa."

      Como lhe disse noutro post, não sou historiador, e também não pinto, nem sou pintor, mas gostaria de ser. Com os meus básicos conhecimentos de pintura até sou capaz de um dia destes lhe pintar um quadro "cor-de-rosa" com um mapa bem diferente do que alusivamente aclama nessa frase, mas não hoje.

      Hoje, mantendo-me coerente ao meu principio factual, sugiro-lhe que veja a sequência de “descobertas”, entre 1400 e 1500, e os seus intervenientes.
      Vá bem ao detalhe, veja todos os portos e paragens entre Portugal e Guiné Equatorial.

      Nas navegações nesse período:

      Quem foram os creditados com a Descoberta?
      Qual a sua profissão?
      Qual a sua origem?
      Quantos falavam português?

      Na arte do mesmo período:

      Quem foram os artificies portugueses desse período?
      De onde vieram?
      Que cor tinham?
      Que religião seguiam?
      Que língua falavam?

      Na banca do mesmo período:

      Onde se financiaram os “reis” para tantas expedições?
      A troco de quê?
      De que área do globo eram os financiadores?
      Que língua falavam?

      Resumo final de todas estas perguntas:

      Porque estavam estes seus povos “não-cristãos” em Portugal nesse período?
      A trabalhar para a “Monarquia”? Para a “Nação”?

      Cumprimentos,
      Djorge

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    2. Caro Djorge:

      Não é preciso ficar ofendido...
      Para além da nossa evidente divergência quanto à situação em questão existe outra maior, relativamente ao que é, de facto, a verdade.

      O senhor acha que tem o direito de "escolher uma estória que mais se assemelha à sua natureza".
      Eu acho que não.

      Gostaria de o ver responder ás perguntas que levanta...

      IRF

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    3. Pouco me importa o que acha sobre os meus direitos, é uma opinião sua, e dada a maneira como interpreto o que escreve, vale 0.
      A verdade, sobre este tema, é que não sabemos nada do que se passou em concreto, apenas especulamos, se formos metódicos, fundamentamos uma tese baseada em documentos, por vezes dúbios, mas análise documental se for transcendente, aberta, sem preconceitos e integrada no espaço tempo documental, será sempre verdadeira e quem disser o contrário mente.
      A ideia que o reino tentou colonizar o que quer que seja na época em questão é completamente falsa, e está provada em muitos dos postais neste blogue fundamentados com documentos.
      Como se cansa muito com tudo, queixa-se muito que não tem tempo, entendo que a sua análise é básica e pouco fundamentada, por não ter tido tempo suficiente, ainda, para analisar melhor os documentos que poderia tentar usar para defender a sua opinião.
      As opiniões, como lhe disse noutro comentário, tendem a descartar e mascarar pretensões como factos, tem todo o direito de fazer isso, tem todo direito de fazer o papel de polichinelo, se assim gostar, contando a sua versão da estória, baseada em opiniões.
      Mas cada um sabe de si, e a estória, essa, tem muita maneira de ser contada, mas por muito bonita que pareça, no final, se não fizer sentido, se não tiver comprovação factual, é apenas mais uma, verdadeira ou não, está na sua natureza nãos ser mais que uma estória.

      Djorge

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  5. Caro IRF,
    não percebi bem se há desacordo e no quê, concretamente.
    Porque em assuntos vagos raramente advogo uma opinião que tenha interesse em manter, e facilmente concordo com outra, se não vir melhor opinião sobre o assunto.

    Relativamente a Alwynn Ruddock, não sei se conhecia, porque li tanta coisa, que a história não me é estranha, e se posso ter visto, não me despertou interesse.

    A razão é fácil de perceber - se eu estava virado para a teoria de que os portugueses conheciam o Brasil desde o tempo de D. Afonso IV (pelo menos), não ia me preocupar muito com Caboto, porque o meu Lavrador, era do tempo do rei com o mesmo cognome:

    - D. Dinis, o Lavrador, de onde poderia ter surgido o Labrador e a Terra Nova.

    1) O apontamento do vice-rei Francisco de Almeida, que sugere a D. Manuel para que Portugal controle os marajás, que esses marajás controlariam os seus povos, dá a ideia do tipo de controlo que os portugueses quiseram ter, e que nada tinha a ver com "colonizar".

    2) Portugal muito provavelmente fez a colonização dos EUA com os ingleses, e pagou bem para isso, via "subvenção de Sintra":
    https://alvor-silves.blogspot.com/2012/05/caricaturas-revolucionarias.html

    3) Creio que a África do Sul terá sido usada, mas provavelmente os reinos Zulu e Monomotapa não eram tão simpáticos como foram outros de Angola e Moçambique... mais a norte. Passámos ao largo, e depois os holandeses estabeleceram-se em força no Séc. XVII, com os boeres.

    4) Convém notar que algumas das ideias que parecem "vir de fora" eram muito antigas, e a sua origem é algo nebulosa. Aliás temos um Garrett, que parece falar como Marx, não fosse isso antes de Marx fazer o seu bar-mitzvah:
    https://alvor-silves.blogspot.com/2010/12/garrett.html

    Mas de um modo geral, estou algo de acordo com o que escreve no ponto 4).

    5) Também entendo o seu quinto ponto, mas sigo melhor o que escreve Djorge.
    É claro que na Idade Média qualquer acto organizado só poderia vir do rei, nobres ou clero, porque não haveria outras empresas privadas. No entanto, a burguesia crescente e os marinheiros com proezas pessoais, também forçaram esse desenvolvimento. Convém não esquecer que a "expansão catalã" mediterrânica se deveu a heranças, mesmo que fosse herdado à martelada.

    No restante, não se trata de valorizar ou desvalorizar Portugal, mas simplesmente não deixar de colocar as questões. Parece mais fácil hoje em dia desvalorizar, como há 50 anos seria valorizar. Não me parece que estejamos a pintar nada de "cor-de-rosa", simplesmente não há é necessidade de a isso contrapor o "ultimato".

    Cumprimentos.

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  6. Caro Alvor Silves,

    boa interpretação Lavrador -> D. Dinis -> Labrador...
    Mas não estou inteiramente convencido, desconheço o que há por aí que me poderia levar a tomar tal posição. Interessante... nunca tinha pensado nisso, até agora.

    1) Na Índia... Era óbvio, mal os Portugueses tomassem conhecimento do tamanho e densidade populacional do território... era óbvio que não o podiam *colonizar*.
    No entanto, houve de facto um gigantesco esforço para colonizar a Índia - o que me parece um erro, com a possível excepção de Goa, mas falar 500 anos depois é fácil.
    Houve milhares e milhares de Portugueses que foram para a Índia. Portugal tomou inclusive a ilha onde hoje é Bombaím.
    Houve um esforço muito grande para converter os Indianos ao Cristianismo.
    Houve até a preocupação em enviar mulheres Portuguesas, geralmente órfãs, para aumentar a população Portuguesa, e até houve quem as oferecece aos Indianos para pagar serviços ou simpatias diplomáticas.
    Já para não falar do muitíssimo maior número de casamentos mistos e de Portugueses que foram à Índia ou ao Sri Lanka, arranjaram mulher local e criaram uma casta de mestiços católicos que ainda hoje existe...
    Houve realmente um esforço para *colonizar* parte da Índia desde o século XVI.

    2) Acho interessante a ideia de que as Companhias das Índias eram afinal Maçónicas e preparavam em segredo o estabelecimento dos Estados Unidos. Não sei.
    Mas sei que "o pessoal que importava" no Reino Unido não estava metido nisso. A Inglaterra foi o maior lesado com a criação dos Estados Unidos, embora ainda hoje não se tenham apercebido... Pobrezinhos...
    Quanto à Convenção de Sintra, é-me evidente que o dinheiro foi para França e que o salvo conduto dado aos Franceses pelos Ingleses foi uma mistura entre o código cavalheiresco dos oficiais de então com tricas diplomáticas.
    Arthur Wellseley, ainda não Duque de Wellington e da Vitória, foi contra isso e protestou grandemente, segundo tenho ideia.

    3) Esses reinos Africanos a que se refere não estavam no que veio a ser a colónia do Cabo. Ou seja, a parte Ocidental da África do Sul.
    E mesmo que tivessem não creio que pudessem fazer frente aos Portugueses se estes realmente lhes quisessem tomar as terras.
    No meu entender, a grande dificuldade de Portugal era efectiva e realmente demográfica.
    Continuo a achar que essa História ainda está por contar. Não faz sentido - pelo menos não consigo entender - porque não se aproveitou essa oportunidade. Acho que teria mesmo de ter acontecido... Não encontro explicação.
    Há muito poucos sítios no mundo tão perfeitos para o estabelecimento humano; E tão vazio só mesmo as partes Mediterrânicas da Austrália...

    IRF

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    1. 4) Após Napoleão, Portugal (e Espanha) morreram porque canibalizaram as suas instituições próprias, perderam o sentido histórica e adoptaram as ideias "estrangeiradas" e "da moda" que nunca encaixaram realmente nestas nossas terras.
      Situação essa que se tem aprofundado nos últimos dois séculos.
      Embora já há muito que não nos matamos uns aos outros com a violência da Guerra CIvil de Espanha, que foi a violência da maior parte do século XIX na Península Ibérica.
      Isto enquanto o resto da Europa - pelo menos Ocidental - adoptava a industrialização, avançava científicamente como nunca, etc.
      Aí radica o grande "gap" entre a Península e o resto da Europa...

      Discordo do seu artigo de várias formas. Não sou grande fã de Garrett e não me parece que ele tenha falado como Marx. Abomino Marx, também...
      Mas Napoleão é o fundamento e o fundador do mundo moderno. A questão Napoleónica será sempre um marco importantíssimo...

      Garrett parece só ser um liberal mimado e sem grande profundidade de pensamento. A geração de 1870, perpetuamente arrependida... por muitos erros que "O Velho Regime" tivesse cometido, poucos foram corrigidos pelos Liberais, que vendo-se na posição dominante foram dez vezes mais arrogantes que os seus predecessores.
      Concedo-lhes apenas uma maior racionalidade, o que nem sempre foi bom, e por vezes foi muito mau, porque se canibalizou e deu origem à maior irracionalidade.
      Veja-se o comunismo ou a "nova esquerda" como o bloco de esquerda...

      5) Quando falei em cor de rosa, nem pensei nu ultimato. Os Portugueses têm uma tendência especial em ser ora os melhores ora os piores, na sua mente.
      É uma espécie de bipolaridade genética, súbita e permanente...

      Tenho estado a ler o livro de João Paulo Oliveira e Costa, "Henrique, o Infante".
      Ele fala propositadamente de como desde 1834 que se tem re-pintado a história fazendo dos nobres figuras menores e elevando uma suposta burguesia exageradamente.

      Deixe-me ser claro:
      Em Portugal não existia burguesia antes dos descobrimentos. Antes da chegada à Índia.
      Em Portugal, a burguesia derivada dos negócios dos descobrimentos foi sempre criada ao serviço dos nobres, ou quase.
      Nem vou falar na importância de Genovezes, Venezianos, Italianos enfim, quer a financiar, quer em busca de negócios próprios pois Portugal não tinha burguesia...

      Se atentar nas viagens para Oeste a partir dos Açores, vemos nobres como Corte Real. Ou outros "grandes" dos Açores. Porquê? Uma das razões era simplesmente que mais ninguém teria capacidade para tal...
      Mas houve muitos homens do mar que mais ou menos associados a estes estavam envolvidos nos descobrimentos. Ao serviço de Nobres.

      D. Henrique e D. Pedro também são muito importantes...
      Afonso de Albuquerque... o próprio Camões que era fidalgo!
      Nem vamos falar da cruzada contra Marrocos...
      Os nobres que não tinham garantia firme no seio do Reino e heranças, queriam geralmente era provar a sua capacidade ao Rei...

      Dito isto, reitero que os descobrimentos foram um movimento nacional pois envolveu pessoas de todos os estratos sociais.
      Mas eram os nobres que estavam à cabeça. Nem podia ser de outra forma...

      IRF

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    2. Caro IRF, ainda não perceberam que isto antes dos “descobrimentos” era tudo fidalgos, filhos de algo…, tanto em Portugal como em Espanha, e é-lhes duro de engolir que até mil quatrocentos e tais a língua que se escrevia e falava maioritariamente em Portugal era o árabe…

      o comércio português atual é idêntico ao de sempre, mercearias, marçanos, os tais contadores quinhentistas que só aprendiam a contar e escrever, os portugueses não foram colonizadores, foram comerciantes transportadores como os fenícios, e será assim que serão vistos no futuro, na Suíça o império português é ensinado em umas quatro ou cinco linhas aos alunos do décimo primeiro ano, o espanhol e inglês uma página inteira cada,

      a “grande” obra portuguesa no Brasil é a pálida grotesca do aleijadinho construtor de templos, ao contrário da GRANDE feita em Goa,

      Isto dos heróis do mar é invenção da república, ninguém dá credibilidade ao passado português dos “descobrimentos” porque o Portugal foi e continua a ser iletrado desordenado feio onde só os portugueses lhes vêm qualidade e beleza, mas que diabo vão às Astúrias ao País Basco e vejam a diferença!

      a malagueta chili era taxada ao desembarque dos navios em Cádis antes de Colombo, um peru da América do Norte foi pintado na parede num castelo germânico antes da viagem desse dito, nada foi descoberto em quinhentos,

      sobre o não terem fortificado no Cabo da Boa Esperança até não é estranho pois não haviam lá muçulmanos, os portugueses com a ordem de Cristo andaram sempre atrás do Islão, sim eles também estavam na América antes de Colombo… D. Sebastião deu armas ao Reino do Zimbabué, o que é visto como querer-se afirmar como imperador da cristandade, a India foi verdadeiramente a Vera Cruz dos Reis portugueses… donde vieram os Vedas… e as fábulas da moralidade ensinada aos príncipes das cortes europeias, Voltaire dizia que todos foram beber à fonte dos Vedas!

      os “descobrimentos” quinhentistas por via marítima foram feitos para travar a expansão do Islão,

      Cpts.

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    3. Senhor José Manuel,

      o senhor parece estar um pouco confuso...
      Não gosto do seu estilo porque leva à divagação. Foque-se por favor num tópico para que possa haver de facto discussão e apuração da verdade...
      Assim dá um toque na bola, faz uma revienga e chuta para o outro lado do campo... fica difícil de acompanhar.

      Aqui que ninguém nos ouve, Portugal e Espanha era só "fidalgos", exactamente, sim senhor. Como no resto da Europa e do mundo civilizado.
      E foi assim bem depois dos descobrimentos até 1834.
      E depois continuou com "fidalgos" que eram afinal "filhos de gente vulgaríssima."

      Fala da república que fez isto e aquilo e é muito má mas também denigre a monarquia...
      Em quê que ficamos?

      Fala do País Basco e das Astúrias. Já lá foi?
      As Astúrias são uma gigante terra de ninguém, completamente abandonada, exceptuando o triângulo Oviedo-Avilés-outro-suburbio-cujo-nome-não-me-recordo onde se concentram um milhão de pessoas.
      Fora isso, até o Alentejo é mais populoso.

      O País Basco é uma região industrial com laivos pós modernos habitado por gente violenta e bárbara que de cultura e civilização pouco produziram nos últimos 1500 anos.
      E isto apesar de serem todos fidalgos mesmo, pois aquando da conquista do Reino de Navarra, a Espanha ofereceu a todos os Bascos "fidalguia Universal" e todos os Bascos eram fidalgos...

      Engraçado que aparente criticar os fidalgos e depois dá como exemplo duas províncias do país vizinho que até há 150 anos era praticamente tudo só mesmo fidalgos...

      Quanto à ideia que os Portugueses falavam Árabe... é totalmente ridícula.
      Só no reino de Granada teve a língua Árabe uma dimensão quase maioritária. Quase... Bem após a reconquista portuguesa.

      Portugal foi sempre extremamente periférico para os mouros - que é bem diferente dos árabes - de tal forma que Lisboa a maior parte do tempo era governada pela "grande" urbe moura de Badajoz.
      "Grande" apenas em comparação com o Ocidente Penínsular.
      Pois mesmo Badajoz era pequena comparada com Sevilha ou Córdoba...

      Ai, ai!

      IRF

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  7. Sim, realmente os suíços têm um fraco conhecimento de história.

    Tem é de se decidir, mas afinal somos todos árabes e falávamos todos árabes e éramos portanto todos seguidores do Islão (tínhamos era este guilty pleasure céltico danado de adorarmos entremeada e vinho) ou andávamos a correr o mundo a exterminar o Islão?? Decida-se amigo.

    E sim, claro que nos descobrimentos não descobrimos nada porque já tinha sido tudo descoberto pelos aliens que apesar da tecnologia avançada de que dispõem, vivem debaixo do oceano na Atlântida.

    Cumpts,

    JR

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    1. A História está repleta de pessoas que, como resultado do medo, ou por ignorância, ou por cobiça de poder, destruíram conhecimentos de imensurável valor que, em verdade, pertenciam a todos nós. Nós não devemos deixar isso acontecer de novo.
      Carl Sagan

      Caro João Ribeiro,

      Agradeço-lhe que não me trate de seu amigo, o João está a confundir e tirar conclusões erradas das minhas opiniões:

      Re: “mas afinal somos todos árabes e falávamos todos árabes”
      pergunta idiota pois os portugueses de hoje já não são islâmicos, e árabes nunca foram, quando da ocupação vieram do Iémen para Lisboa os letrados educar os portugueses (diz Hermano Saraiva advogado),
      quanto a mim e segundo relatos históricos um chefe militar islâmico degolou toada a população desde o sul até à Galiza, só escaparam os cristãos/romanos/germânicos que se refugiaram no forte da legião romana das Astúrias e em cavernas, daí se poder dizer que a população abaixo da Galiza era toda moura islâmica, só os poucos judeus poderem ficar dentro do califado pois tinham, em comum o rejeito do Cristo…

      Re: “tínhamos era este guilty pleasure céltico danado de adorarmos entremeada e vinho”,
      outra pergunta idiota, os romanos relataram que os lusitanos não comiam carne de porco e faziam farinha de bolota e o tal advogado Hermano Saraiva dizia ser impossível que o luso não ia desperdiçar tão boa proteína,
      porco vaca cereais trigo não são celtas, foram impostos pelas legiões romanas,
      nas serras comia-se cabra e seus derivados, os Celtas eram uma confederação de povos unidos no Druidismo, os “lusitanos” dos Montes Hermínios eram uma confederação de povos chefiados por Lusitanos vindos da Anatólia antes da invasão romana claro,

      Re: “ou andávamos a correr o mundo a exterminar o Islão??”
      esta é a pior das suas idiotices, é sabido o que foi a ordem de Cristo do Infante D. Henrique, Vasco da Gama bem contribui a “exterminar” o Islão na India, ao cruzar-se com um navio de peregrinos à Meca mandou ao fundo em um ato de fé, Vasco da Gama das suas bombardas lançou braços e pernas cortados para dentro das cidades dominadas pelo Islão na India para forçar a submissão dos Marajás ao Rei católico português, os portugueses de quinhentos (caminho marítimo para a India) exterminaram a rota da seda dominada pelo Islão, provocando o seu declínio, sim “andávamos a correr o mundo a exterminar o Islão” por ordem do Vaticano e afazer comércio por ordem das nossas algibeiras!

      Re: “descobrimentos não descobrimos nada porque já tinha sido tudo descoberto pelos aliens que apesar da tecnologia avançada de que dispõem, vivem debaixo do oceano na Atlântida”
      ó João não sei se ria se chore com pena de si, então isto é coisa que se diga! onde é que me leu a dizer tamanha idiotice!
      bom vamos lá ver, os Deuses da mitologia grega eram gigantes que tinham que se sentar nas montanhas, quando do fim da Atlântida subiram aos céus num disco de prata e não voltaram, os corredores das Antas alentejanas estão direcionados para as Plêiades, o João como conta os dias da semana por feiras perdeu a ideia que existem astros, então para castigo vai relembrar-se do domingo Sol, segunda-feira Lua, terça-feira Marte, quarta-feira Mercúrio, quinta-feira Júpiter, sexta-feira Vênus e Sábado Saturno,

      sem cumprimentos, pois não há pachorra para fanfarronices suas!

      Se não existe vida fora da Terra, então o universo é um grande desperdício de espaço.
      Carl Sagan

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    2. Independentemente do João querer responder ou não, e retirando o que não interessa para nada, excepto para fazer todos perderem tempo, já agora, e repetindo o que eu disse em baixo, convinha fundamentar...
      Ou seja, onde o José Manuel leu a documentação árabe do tal "chefe islâmico" que:

      ... degolou toada a população desde o sul até à Galiza, só escaparam os cristãos/romanos/germânicos que se refugiaram no forte da legião romana das Astúrias e em cavernas

      Mesmo que esteja escrito, isso vale o que vale uma fanfarronice qualquer, e se levado a sério, nem tão pouco nunca teria feito sentido falar de "moçárabes" e dos seus bispos, porque segundo o José Manuel, não existiram, já que todos foram exterminados pelo chefe fanfarrão.

      Apesar de dizer que acredita nessa história, logo antes invoca o José Hermano Saraiva para dizer que os do Iémen tinham vindo para educar os portugueses... ora seria para educar as almas, porque os corpos tinham ficado sem cabeça.

      Bom, esta discussão não tem nada de substantivo, e continuá-la não será para nada de útil.

      Cumprimentos a ambos.

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    3. "quanto a mim e segundo relatos históricos um chefe militar islâmico degolou toada a população desde o sul até à Galiza, só escaparam os cristãos/romanos/germânicos que se refugiaram no forte da legião romana das Astúrias e em cavernas, daí se poder dizer que a população abaixo da Galiza era toda moura islâmica, só os poucos judeus poderem ficar dentro do califado pois tinham, em comum o rejeito do Cristo…"

      Também quero experimentar o que andou a fumar!
      Foi o quê?

      Dê lá mais uma passa e diga-nos porquê que o grande Mourão com todo poder não segiu além Minho?
      Mas o senhor acha que o Minho é alguma fronteira?
      Já lá foi ver como é aquilo?

      Deve ter sido por ter passado o Lima e então quando chegou ao Minho esqueceu-se do que ía ali fazer...

      Sinceramente...
      IRF

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    4. Re: "Dê lá mais uma passa e diga-nos porquê que o grande Mourão com todo poder não segiu além Minho?"

      um trata-me de louco outro de gato que abana a cauda ao dono agora este de fumar ganzas, o dono do blogue aplaude, olhe e se lhes provar que tenho razão ? engolem um sapo pedem desculpa? penso que não, isto anda tudo cego pelos heróis do mar, também estive cego de glórias de navegadores descobridores e como só os burros não mudam de opinião , eu mudei,

      o que relatei são registos que atualmente não são desejados de se conhecer porque estamos noutra guerra de civilizações, mundo muçulmano conta o ocidente,

      eu meti um aqui um link da wiki que trata superficialmente do assunto da invasão islâmica, mas fizeram orelhas de mercador:

      Invasão muçulmana da Península Ibérica
      https://pt.wikipedia.org/wiki/Invas%C3%A3o_mu%C3%A7ulmana_da_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica

      “Abdalazize ibne Muça subjugou a Lusitânia e a Cartaginense, saqueando as cidades do Norte que lhe abriam as portas e atacando aqueles que lhe tentaram resistir. Às suas investidas escapou, porém, uma parte das Astúrias, no Norte, onde se refugiou um grupo de visigodos sob o comando de Pelágio. Uma caverna nas montanhas servia simultaneamente de paço ao rei e de templo de Jesus Cristo”

      Como pode ver a parte do “Aspectos populacionais” desse artigo da wiki não tem referencias, deduza o que quiser, pode acreditar nos moçárabes no pai natal também, eu não acredito,

      os franceses agarram nisto para branquear o genocídio feito pelos islâmicos:
      Mensonges qu’on nous a racontés à l’école :L’invasion arabe par Taíd Rodríguez et Romualdo Molina
      “Au début du XIVe siècle, se présenta, à la cour du roi du Portugal, un Maure, qui se proposa de lire une chronique écrite en arabe qu’il avait en sa possession ; cette chronique aurait appartenu, prétendument, à un célèbre chroniqueur andalous appelé al-Razi qui vécut au Xe siècle. Le Maure lisait en arabe et traduisait simultanément en portugais. Par la suite, un prêtre du nom de Gil Perez fut chargé par le roi traduire le récit du portugais en castillan et de le mettre par écrit. Le manuscrit de Gil Perez se perdit, mais pas avant d’avoir influencé de manière décisive des œuvres aussi importantes que la Chronique générale d’Espagne de 1344, qui en copie des passages entiers”
      http://deltademaya.com/fr/mensonges-quon-nous-a-raconte-a-lecole-linvasion-arabe/

      sim houve um “grande Mourão” (mais que um) que degolou tudo até às Astúrias, parte dos germânicos fugiram de barco talvez para os Açores ou Canada… os suevos eram construtores de navios de guerra.

      foi o que apurei,

      cumprimentos

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    5. Wikipedia como fonte, em Português, de todas as línguas...

      Ó homem! Acredite no que quiser...

      "foi o que apurei"...

      lol

      IRF

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  8. Caro IRF,
    esta conversa que se separou em 5 pontos diferentes, tendem a ser 5 conversas opinativas, e mesmo sendo interessantes, tendem a ser cansativas.
    Nos pontos 1) e 3) penso que nem há oposição - são informações complementares.
    Nos pontos 2) e 4) são hipóteses que levanto, em posts diferentes, sendo claro que as teorias mais standard, ou mais oficializadas, existem per si e não as ignoro.

    Quanto ao ponto 5), e juntando aqui a resposta do José Manuel...
    Convém distinguir Nobreza de Fidalguia, uns tinham na prática algum domínio territorial, outros nem tanto, e eram apenas descendência mais ou menos directa de nobres.

    Não me interessa estar em diálogos burocráticos sobre classificações, mas era óbvio que existia navegação activa em Portugal desde a sua criação, e não estou a falar apenas dos pescadores que cruzavam os mares e iam pescar bacalhau.

    Claro que oficialmente os pescadores só conheceram o caminho para o bacalhau quando oficialmente os ingleses e franceses chegaram ao Canadá, antes disso não podiam ir, nem sabiam o caminho, apesar de ser registarem muitas embarcações saídas de Aveiro:
    https://alvor-silves.blogspot.com/2011/02/porto-de-mos-e-dom-fuas.html

    Talvez fossem por ordem do Duque de Aveiro, grande apreciador de bacalhau, quem sabe?

    De uma forma ou de outra, o assunto das navegações tinha diversas facetas, nem todas iguais, e em nenhum caso era o rei, duques ou condes, que se metiam nos barcos nas explorações (com possível excepção para o irmão de D. Afonso V). Duvido ainda que os pilotos fossem fidalgos, mas se não eram, cirandavam pelo Cais das Colunas. Como habitantes afectos a uma profissão, e à herança dela, mais seguiam a via da burguesia do que da nobreza, pois os nobres não exerciam nenhum mister.

    Uma boa parte do financiamento resultava ainda de banqueiros italianos, p.ex. a rainha D. Leonor tinha um (Bartolomeu Marchionne) que lhe financiava muita coisa, e não necessariamente descobrimentos. A banca veneziana e, de um modo geral, os usurários judeus, financiaram parte do processo, mas não vejo qual o ponto. Veneza começou por apoiar ao mesmo tempo os turcos contra os portugueses, financiando não apenas com pilim, mas também com armamento.

    Quanto à observação do José Manuel sobre os portugueses serem árabes, falarem e escreverem árabe, já nem é novidade, faz parte de um folclore que tem sido aqui trazido. Também se poderia dizer que eram marcianos, mas à falta de qualquer coisa objectiva, não passa disso mesmo.

    Cumprimentos.

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    1. Caro da Maia agradecia-lhe que não utilizasse mais minhas opiniões para fazer bilhetes, para evitar de pôr o meu nome à baila não vou mais aqui escrever opiniões, não gosto de ser achincalhado,

      Re: “Quanto à observação do José Manuel sobre os portugueses serem árabes, falarem e escreverem árabe, já nem é novidade, faz parte de um folclore que tem sido aqui trazido. Também se poderia dizer que eram marcianos, mas à falta de qualquer coisa objectiva, não passa disso mesmo”

      cabe ao da Maia procurar o texto do Rei português que se queixou dos portugueses de quatrocentos ainda escreverem em árabe,

      o que tenho afirmado é que as populações que estiveram neste território da Península Ibérica durante os quatrocentos anos de ocupação do Islão não eram romanas/germânicas/católicas muito menos celtas, e que depois da reconquista dos cruzados e fundação de Portugal por Afonso Henriques guardaram na sua maioria hábitos do califado, até hoje, especialmente na região de Lisboa,

      há quem defenda muito objetivamente que Portugal é uma invenção do Vaticano,

      visto a maioria dos seus bilhetes aqui nos seus blogues serem contra a historiografia oficial também gostaria que lhe dissessem que o que escreve é folclore!

      Cumprimentos

      Invasão muçulmana da Península Ibérica
      https://pt.wikipedia.org/wiki/Invas%C3%A3o_mu%C3%A7ulmana_da_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica

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    2. Caro José Manuel,
      se tem essa informação, o que deveria ter feito, por respeito a quem o lê, seria dar a referência.
      Não são os outros que têm que procurar! É quem afirma.

      Sem base ou suporte, essa afirmação é gratuita, e vem na linha de uma série de considerações, que alguns vêem até como ofensas, que já fez constar, mais do que uma vez, em que mostrou, ou pareceu mostrar, insignificância pelos portugueses.

      É claro que muito do que é escrito sobre história é folclore, inclusive aqui, porque nenhum de nós pode ter certeza sobre a informação que nos chegou, mas ao menos convém remeter a essa informação, se não é do habitual conhecimento comum.

      Deixa de ser folclore, quando dizemos "eu penso isto" por causa "daquilo", e podendo-se ver o que é "aquilo", logo se dá credibilidade, atendendo à verosimilhança das fontes, e ao raciocínio lógico ou não, que vai de um ponto ao outro.

      Uma opinião solta não é um "folclore", mas quando é repetida e insistida, pois aí já começa a funcionar com uma canção popular, se não se lhe conhecer outra substância.

      Eu não vejo "folclore" como ofensa, aliás já pensei de trazer aqui um interessante tema, que diz respeito às muitas semelhanças do folclore europeu.
      Mas sim, é uma depreciação do que disse, por não lhe ter colocado qualquer referência, e insisti nisso, trazendo ainda os "marcianos", o que também poderia ver como algo ofensivo.

      Agradeço a sua participação, e se não quer aparecer nos postais de comentários, pois não há problema. Poderia ter reparado que se o fiz da última vez foi justamente para dar destaque aos links da resposta, que remetiam para o seu site.

      Tivemos e temos os nossos entendimentos e desentendimentos.
      Como sabe, o mais natural de acontecer quando se mandam bocas, que designou como "duras de engolir", é terem algum retorno (mínimo neste caso).
      É difícil parecer cândido e cheio de boas intenções, quando quer fazer os outros engolir o que bem lhe apeteceu escrever.

      Se quiser concretizar, pois faça o favor de enviar a referência minimamente credível, senão mantemo-nos no folclore.

      Cumprimentos,
      da Maia

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    3. Re. “deveria ter feito, por respeito a quem o lê, seria dar a referência”, como simples leitor comentador do blog do caro da Maia, não me sinto na obrigação de referenciar as fontes dos meus comentários, estou em Portugal se chegar inteiro a Genebra procurarei onde li do árabe o que mencionei que faz tanta mossa,

      fico a aguardar a leitura da sua demopsicologia,

      Cumprimentos

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    4. Caro Alvor Silves,

      ok.
      Relativamente ao 5º ponto: Rejeito a sua tese. Teríamos de chegar a um conceito sobre o que é afinal a burguesia.

      Reafirmo que Portugal não tinha burguesia. Os pescadores e os comerciantes - porque tinhamos claramente comerciantes - teriam muito mais que ver com a aristocracia do que com a burguesia, conceito aliás um tanto ou quanto estranho à concepção social Peninsular da idade Média e Renascentista Peninsular.

      Houve muitos nobres - e inclúo fidalgos - que se puseram nos barcos. Os Corte Reais, por exemplo.
      Não só foi assim como houve muitos nobres que se puserem em barcos como guerreiros para combater por esses mares fora, caso fosse preciso, e o maior expoente foi Afonso de Albuquerque.
      Houve também muitos que entraram nos barcos como "povo" (designação estranha à época, que poderia ser antes melhor descrita como "comuns") e que quando voltaram e saíram dos barcos tinham sido promovidos à pequena nobreza.

      Suponho que confunda pequena nobreza com burguesia...

      É claro que alta nobreza tinha mais que fazer do que ir navegar, geralmente. Foco-me no geralmente.
      É falso que os nobres não fossem mestres desta ou daquela arte; parece-me até que são a maioria dos mestres a sério.
      Refiro-me pois à pequena nobreza, geralmente também de província, aquela que estava mais perto do povo.

      Recordo também que o feudalismo em Portugal foi muito brando, especialmente a Norte do Tejo e que a grande via para ascenção social dos "comuns" ou "não nobres" foi sempre servir um nobre ou os nobres quer em batalhas quer pelos barcos fora...

      A "civilização medieval" foi provavelmente a mais coesa e mais estável de que há registo.

      Acho tudo isto importante, na medida em que o contributo das elites e de uma sociedade coesa e hierarquizada fica subtraído; ao mesmo tempo que se criam mitos para justificar certas revoluções perniciosas e o socialismo, por exemplo.

      Discordo, daquilo que li, da sua posição "clássica" relativamente ao Vaticano, à Cristandade, à Inquisição e à Maçonaria.
      Mas não quero ir por aí porque não faço questão de lhe mudar a opinião e porque não me parece muito importante para o grosso do que vai aqui no seu blog.

      Um bem haja, e os meus cumprimentos:

      IRF

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    5. Caro IRF,
      pois aqui é o tal problema de classificação burocrática do que se entende por nobreza ou burguesia.
      Conforme diz, a feudalização em Portugal foi menor, e por isso havia propriedade mesmo popular:
      https://core.ac.uk/download/pdf/19128938.pdf

      onde acerca da "propriedade alodial, na posse plena das camadas populares" é dito:
      ... estudos ultimamente realizados indicia que, não obstante a sua dimensão global ocupar um peso reduzido no todo fundiário, a pequena propriedade alodial desempenhava um papel de primeira ordem no quotidiano material das populações quer exclusivamente rurais, quer urbanas

      O ser dono de terras não era sinónimo de nobreza, mas a grande distinção entre a nobreza e a restante população era o seu domínio proprietário, que como é óbvio não eram os próprios que cuidavam, mas deixavam no comando dos seus serviçais. A fidalguia, salvo raras excepções, não tinha este privilégio, e tinha que fazer pela vida, para não morrer pobre... como Camões.
      Pior seria para os seus filhos, etc...

      Em Lisboa, no Séc. XV, exceptuando bairros enfiados em si mesmo, como Alfama, uma boa parte da população tinha ascendentes nobres. Se não era o avô, era o bisavô, o trisavô, fosse do lado da mãe ou do pai.
      Se andar 250 anos para trás tem 1000 ascendentes, se andar 500 anos para trás, tem 1 milhão... e será preciso muita castidade para não calhar em qualquer português o DNA de algum nobre, e daí até um rei é um pequeno passo.

      A questão é que dos bisnetos ou trinetos de um conde, a maioria já nem sequer seria considerada como fidalga. Não teriam posses, o grosso da herança teria caído nos filhos varões e naqueles que tinham arranjado "bom casamento".
      Enquanto tal fariam parte da massa indistinta da população... do povo, que tinha que trabalhar para sobreviver.

      Além disso, volto à questão do bacalhau, que não comentou. Havia uma tradição piscatória popular, que conhecia os mares por experiência. Falta saber mais sobre este assunto, porque não sei se há registos, mas as frotas piscatórias não iriam pescar à Terra Nova por ordem do rei, iriam por comércio e iniciativa própria.

      Mas, de forma geral não estou em desacordo com o que escreve, e o problema de classificação (o que era ou não burguesia ou nobreza), não é importante, até porque as classes sociais medievais são mais um modelo que facilita a compreensão.

      Cumprimentos,
      da Maia

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    6. Discordo e concordo...

      o Alvor Silves diz que "a grande distinção entre a nobreza e a restante população era o seu domínio proprietário".

      Discordo profundamente, e isto não são tricas burocráticas:

      A Nobreza era um "estamento" ou "classe social" ou "grupo de pessoas" que eram sancionadas pelo próprio Rei/monarquia/Estado para ter um certo estatuto superior aos demais.
      Era só isto.
      Claro que isto tinha muitas ramificações importantíssimas para a vida naquela altura.

      E diz muito bem que muitíssimos Portugueses "comuns" são ou seriam descendentes de nobres.
      A ideia era mesmo essa. Que das "elites" uma grande parte dos seus descendentes passasse a fazer parte dos "comuns".

      A fidalguia não era tão "comum" em Portugal como em Espanha. Em Portugal ser-se fidalgo já era qualquer coisa muito importante. Claro que havia vários escalões mas creio que antes da formalização de títulos por volta do Iluminismo a grande divisão na sociedade não era entre Alta Nobreza e Fidalguia mas entre o estatuto de Fidalgo (ou Nobre) e o resto.

      A Alta Nobreza era sempre um número reduzidíssimo. Sem "expressão social", práticamente.
      A fidalguia não. Os fidalgos estavam sempre por aí, espalhados pelo território e a liderar a população.

      Enfim, parece-me que o cerne da nossa divergência é que como a fidalguia seria uma espécie de uma classe média (alta) o Alvor Silves considera-a mais próxima da burguesia do que da (alta) Nobreza.

      Não creio que seja uma divergência subtil pois não posso aceitar tal coisa porque a atitude, mundivisão e compromisso mesmo da baixa fidalguia para com a "Nação" o Rei e o povo ou "comuns" - que viam como os aqueles que naturalmente lideravam e quem daqui a umas gerações se juntariam - tal como a sua atitude perante a religião, o combate, os valores aristocrático-rurais, etc... tudo isso divide em muito a nobreza, incluindo e especialmente a fidalguia, do que veio a ser a Nobreza.

      É de notar que logo em 1820 a revolução liberal estala no Porto, que era uma cidade eminentemente burguesa, na qual a entrada de nobres era proíbida, ou o que parece...

      Como disse D. Francisco de Bragança van Uden, conhecido como "D. Chico da Selva" nalguns meios monárquicos por ter sido comando em África e ter sido perseguido pelos comunistas no pós 25 de Abril: Os nobres sempre trataram melhor os pobres e sentiram muito mais o povo que estas novas elites. D. Francisco foi o 2º na linha de sucessão até aos filhos de D. Duarte nascerem, tendo sido o primeiro "Bragança" a ter nascido em Portugal, vivendo durante o Estado Novo em Almada ou o que foi...

      Tiro palavra, ponho palavra.

      COm os melhores cumprimentos,
      IRF

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    7. Remeto o assunto para a própria designação territorial que estava associada ao título, e não era apenas um proforma, como foi depois no Séc. XIX, havia um efectivo domínio de terras, e havia paços nelas. Nem todas as cidades ou vilas portuguesas estavam associadas a uma posse da nobreza - por exemplo, Santarém, Setúbal, Leiria, etc. não tinham o nome associado a nenhum duque, conde ou marquês.

      Quanto ao resto, parece-me ser mesmo uma questão de definição.
      Como muitos fidalgos podiam dar em mendigos, não tenho qualquer problema em associá-los mais ao povo do que até à burguesia ou nobreza. Mas, sim, a fidalguia ainda permitia mais a cunha do que a ascendência desconhecida, e seria natural que os fidalgos se ocupassem de funções importantes no estado.

      Cumprimentos,
      da Maia

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  9. Obrigado caro Da Maia.

    Caro José Manuel,

    Como de história já vi que nessa cabeça vai uma grande trapalhada e come sofre de uma espécie de auto preconceito que deveria dar um interessante caso de estudo psiquiátrico vou dar-lhe uma abébia. Você não diz coisa com coisa, contradiz-se constantemente de comentário para comentário, aliás dentro do mesmo comentário parece duas pessoas que se odeiam dentro da mesma cabeça e... é triste. Como desconfio que o seu caso é clínico e portanto pertence ao ramo da medicina, digo-lhe apenas para ter calma homem, relaxe e pense lá o que quiser incluindo de mim. No entanto note, lá por acreditarmos em algo não quer dizer que essa seja a realidade...

    De resto quando estiver melhor e quiser discutir "história" estou disponível até lá ofensa por ofensa, recuso-me a participar nesse joguinho psicótico.



    Abraço mon ami.

    JR

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  10. Mas o João virou de historiador a psiquiatra? ou subiu-lhe à cabeça alguma coleção de mapas!

    essa de tratarem as pessoas ou de bêbadas ou de loucos quando lhe dizem algo de inconveniente é bem portuguesa, já é a segunda vez que me ofende e como não é moderado pelo dono do blogue, penso que deve estar de acordo, tudo bem, mas atente que pode ter chatices com a lei portuguesa se se esticar mais, João respeite a opinião dos outros, não semeie tempestades, parece que nunca ouviu um portista a dizer mal dos mouros de Lisboa!

    e veja que há uma diferença legal de “ofender” um povo (apontei-lhes os defeitos) e ser ofendido por um dos supostamente ofendidos, eu posso dizer a pior das barbaridades dos tugas, mas o João legalmente não me pode ofender pessoalmente em de defesa desse coletivo…

    os portugueses tiveram a sua época áurea e têm sido por mim enaltecidos, o João presta um mau serviço à coletividade portuguesa com a maneira com que me ataca,

    acha que se não gostasse de Portugal e dos portugueses tinha tido as chatices que tive na Wiki a lá pôr o Portugalliae de Álvaro Seco que foi buscar à Biblioteca do Congresso dos USA! e foi o primeiro tuga a lá pôr a Terra dos e os Corte Real que minguem conhecia! defendi lá igualmente a nacionalidade portuguesa do explorador da Califórnia João Rodrigues Cabrilho! divulguei lá a Pedra de Digthon, divulguei exaustivamente o livro "Os Portugueses na Formação da América" do Manuel Mira, fiz o YouTube - DightonRockUSA https://www.youtube.com/user/DightonRockUSA para ajudar a dar visibilidade à primazia dos portugueses na América,

    provavelmente já ajudei Portugal mais do que o João virá na sua existência a fazer, o assunto dos portugueses estarem no Canada estabelecidos antes de Capotócolombos onde foi ler isso? ao meu blog também provavelmente,

    mas tem consciência de quem está a distorcer realidade com “joguinho psicótico” é o João ao acusar-me de ter dito “não descobrimos nada porque já tinha sido tudo descoberto pelos aliens que apesar da tecnologia avançada de que dispõem, vivem debaixo do oceano na Atlântida”, é aldrabice sua da mais vil João! Eu nunca afirmei nada disso,

    e porque cospe na máxima do Carl Sagan “se não existe vida fora da Terra, então o universo é um grande desperdício de espaço”, porque diabo não teriam vindo os “marcianos” visitar o grande pensador João Ribeiro a este Planeta Terra!

    João estalou-se-lhe o verniz… eu não vou ficar aqui com a fama de psicótico esquizofrénico por acreditar numa civilização anterior à última grande glaciação finda à doze mil anos, mas a sua atitude fica como vulgar irresponsável fanfarrona, há muito boa gente a ler este blogue.




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  11. Mais um comentário que na minha óptica não passa de outra cuspidela escatológica caro José Manuel.

    Você pode saber muito de história mas não a do Portugal medieval mas está livre de pensar que sabe. O que o José Manuel faz é pegar em alguma informação que lê por aqui e por ali, pontas dispersas e soltas, pois nunca sabe indicar a origem e interpreta-as de forma a dar força às suas convicções que por sua vez alimentam o seu sentimento de inferioridade e submissão que a meu ver são fruto de algum episódio traumático. Ninguém no seu perfeito juízo INVENTA tanta barbaridade para criticar o colectivo a que pertence, logo a auto flagelar-se. O que me leva a corrigi-lo, pois quando um portista crítica um lisboeta, está-se a colocar num colectivo diferente ao outro. E digo-lhe mais, a sua noção de história medieval portuguesa é como um puzzle que tenta completar forçando o encaixe de peças que não combinam e voilá fica com a imagem completa mas distorcida, retorcida e frágil e daí ser facilmente contraposta, o que o irrita solenemente e depois dá nestes comentários tontos. Sim penso muito seriamente que sofre de algum distúrbio ou de que pelo menos anda a passar uma fase menos boa mas isso é só a minha opinião e tenho direito a ela. Já leu o que escreve ultimamente e a forma como o escreve? Você não vem discutir história vem debitar frases soltas e ofensivas. Por mim deveria pedir ajuda profissional mas isso sou só eu a pensar.

    Oh homem, isto:

    “não descobrimos nada porque já tinha sido tudo descoberto pelos aliens que apesar da tecnologia avançada de que dispõem, vivem debaixo do oceano na Atlântida”

    foi uma paródia de um apanhado geral da sua fascinação pela suposta civilização superior. Foi feito com um intuito "cómico" para desanuviar o ambiente, mas o José Manuel nem isso percebeu. De resto não sou nem historiador nem psiquiatra tenho sim algum bom senso que a si lhe escapa. Quer respeito dê-se ao respeito. Sobre pelo que fez por Portugal, tenho pena de não ter conhecido esse José Manuel.


    Cumpts.

    JR

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  12. E claro apresento desde já as minhas desculpas ao caro Da Maia e aos restantes leitores do blog pois merecem melhor do que estes comentários que já não são mais que meras querelas pessoais e ofensivas e que em nada enobrecem o assunto aqui tratado, História.

    Pela minha parte vou tentar não alimentar estes pequenos atritos.

    Cumpts,

    JR

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  13. Sobre esta discussão, e uma vez que não me parece estar-se já a falar do tema do post, parece-me melhor terminar por aqui os mimos... porque só quem nunca participou neles é que não sabe que isto é interminável, e tende sempre a piorar.
    As pessoas que não querem ter o seu nome no meio de confusões destas, podem simplesmente participar sem o nome, ou com um pseudónimo, que é como eu faço...

    O que interessa aqui discutir é sobre as ideias e não sobre as pessoas, ainda que umas não ganhem existência sem as outras.

    A culpa é também minha, porque já devia ter lançado outro postal, para mudar de tema...

    Abraços,
    da Maia

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  14. Bom dia José Manuel,

    Agora mais calmamente vamos lá ver essa questão do extermínio integral da população da Península Ibérica…

    Aquando a invasão moura em 711 e nomeadamente na Batalha de Guadalete onde as hostes cristãs foram derrotadas implacavelmente deu-se de facto em pouco tempo na quase totalidade do território peninsular - excetuando um pequeno território montanhoso situada nas Astúrias – a ocupação moura. Esse extermínio de que fala refere-se à total derrota das forças cristãs/visigóticas, mas apenas os militares e claro eventuais opositores que aliás é o que o seu explica. E porquê? Porque eram poucos. Conforme o direito visigótico vigente à altura e isto incluía já o antigo reino suevo, agora sob poder visigótico de que apenas aos nobres eram permitido ter armas, cavalo e lutar. Isto para dizer que devido ao seu número de combatentes ser muito reduzido, acabaram por perder a batalha de modo determinante. Ora, aliado ao facto das populações não terem combatentes porque não lhes era permitido e porque na verdade viviam sob a subjugação senhorial visigótica em sistema de semi escravatura, acabaram por abrir as portas aos novos invasores de onde acabaram por receber melhores condições de vida pois na realidade o sistema mouro permitia-lhes além de pagar menos tributos,
    a liberdade religiosa e o consumo de vinho e a não obrigatoriedade militar. É é devido a este facto que passados 4 séculos aquando da reconquista cristã a população moçárabe (cristãos que viveram debaixo do poder muçulmano) em muitos casos se terem revoltado contra os novos senhores. Porquê? Porque viam os seus direitos adquiridos sob o sistema muçulmano retrocederem uma vez mais ao sistema feudal que lhes retirava várias regalias, nomeadamente obrigava-os a mais deveres e à mudança do rito moçárabe para o rito católico e à obrigatoriedade militar. É prova disto por exemplo na conquista de Lisboa, os moçárabes não terem simplesmente aberto as portas às forças cristãs e o tal assassínio do Bispo moçárabe de Lisboa.

    Para que quereriam os mouros invadir a Península se não fosse para obter dividendos? Tudo gira à volta da economia e no século 8 não era diferente. Instalaram o seu sistema e tornaram toda a península sua tributária. Foi um golpe de génio, para quê um território desertificado de população pagante?

    Tivemos pois aquando da reconquista muita ajuda estrangeira, nomeadamente cruzados é um facto mas a grande força militar portuguesa residia nos conselhos essa sempre foi a grande força da da monarquia portuguesa. Se fossemos todos mouros , onde adquiririam os reis cristãos peninsulares as força militares que levou à reconquista? E se fôssemos todos mouros porque iria D. Afonso Henriques passar “mouros forros” (certos direitos à comunidade moura) sobrevivente da reconquista? Porque haveria população moçárabe? Sei lá, porque não é a península semelhante ao norte de áfrica ou arábia em infraestruturas, arquitetura, idioma, população, costumes, religião, folclore etc? De 5 séculos de presença islâmica em Portugal, o que resta da sua cultura senão umas nuances na língua, algum ADN residual e uns quantas aspetos arquitetónicos. Se fôssemos todos mouros não seria tudo isto bem diferente e bem mais islamizado? Porque iria Portugal correr o mundo a combater os Islão se a nossa matriz fosse moura e não europeia? A presença islâmica em Portugal foi sempre de sistema, ou seja as pessoas no topo das hierarquias, comerciantes e militares, tudo o resto, a grande maioria era população autóctone.

    Não podemos basear a nossa aprendizagem histórica nos relatos de apenas uma das partes da contenda quando ainda por cima ao estilo da época, os números eram sempre inflacionados e as ações guerreiras exageradas. Isso seria como por exemplo dar razão aos espanhóis na questão de Olivença sem ouvir sequer as razões da parte portuguesa.


    Cumpts,

    JR

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    1. Vamos lá brincar:

      1) Não há qualquer registo de presença moura ou islâmica em certas áreas da Galiza nem além Tambre, nem além do "Alto Minho" (na Galiza).
      Por exemplo, a diocese de Lugo continuou a funcionar sem registar nenhuma disrupção nem nenhuma invasão. Os Registos de Lugo notificam apenas que acolheream vários bispos mais a Sul, incluindo o de Braga, que fugiam dos mouros.
      Gostaria realmente de ver indícios da presença islâmica na Galiza porque além dos ataques a Ourense desconheço-os por completo e já andei há procura que me fartei.

      Quanto ás Astúrias: Gijón no Norte das Astúrias à beira Mar foi tomado pelos Árabes cerca de 715-725. Os registos comprovam-no.

      Pelo que a história de que as Astúrias estavam livres dos mouros é mentira.
      A história de que nenhuma outra região esteve livre dos mouros, é também mentira.

      2) Nada disto importa muito porque cerca de 750 já não havia mouros a sério no Norte da Península pois andaram muito ocupados com as suas guerras civis neste tempo. De tal forma que no século IX (800 e tal) Lisboa foi reconquistada pelos Cristãos pela primeira vez e a fronteira com os mouros passou a ser no Tejo.

      3) No século X, no entanto, Al Mansor conseguiu reverter isto na altura do famoso Califado de Córdoba - que só durou 100 anos, 930-1030 - e este Al Mansor sim, "chegou onde nenhum outro mouro havia chegado" segundo ás crónicas Árabes e foi a Santiago de Compostela arrasar a cidade e obrigando os escravos cristãos capturados a carregar os sinos da Igreja/Catedral/Templo até à Mesquita de Córdoba.

      4) Quanto á vitória dos mouros em Guadalete e completa aniquilação dos Godos: É mentira.
      Para começar, os mouros chegaram à península por convite de uma facção Goda.
      Dava-se uma Guerra Civil entre os Visigodos e - aparentemente - uma facção Goda combateu outra facção Goda ao lado dos mouros.
      Os mouros quando se dão conta do estado de fraqueza dos Godos e que a sua pequena força militar era das mais poderosas na Peninsula, espalharam-se pela península.
      Muitos dos Godos encarregados de várias cidades - assim como muitos Judeus que se rebelaram - aceitaram ser vassalos dos mouros e continuaram a governar localmente, agora apenas convertidos ao Islão.
      Foi este o caso dos famosos Banu Qasim, Visigodos donos da Taifa de Zaragoça, só caídos no século XII, no tempo de D. Afonso Henriques.
      Eram mouros? Sim. Eram Visigodos? Sim. Foram expulsos? Claro.

      5) "Apenas aos Nobres era permitido ter armas, cavalo e lutar". Fonte, por favor?
      Eu nisto até acredito. O problema aqui é o quê que constituia um nobre, na altura. É aí que as coisas ficam confusas...
      Mas como me parece que está a equacionar nobres = Visigodos, na época em que os mouros chegaram já não era assim há uns séculos...

      Acrescento ainda que quando os mouros chegam, os Godos estavam em Guerra Civil. Grande parte da população masculina devia estar armada.

      IRF (1)

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    2. 6) "As pessoas viviam em escravatura sobre os Godos".
      Não confunda as pessoas normais da península, os Cristãos, como os Judeus.
      Estes sim viviam praticamente em escravatura e com severas restrições. Estes sim, abriam as portas aos mouros em diversas cidades.

      Provavelmente o Cristão vulgar estava farto de guerras civis e encarava os mouros apenas como mais uma facção: Foram apáticos porque os Godos governaram mal.

      7) Os mouros ofereciam melhores condições porque ofereciam a paz por onde se estabeleciam como força dominante.
      Os mouros desconhecem o que é a liberdade religiosa - e não havia necessidade disso, também, porque todos eram Cristãos e Católicos e todos o aceitavam. Com a excepção dos Judeus, claro.

      Há pouco dizia que os Cristãos comuns estavam impedidos de combater, agora diz que os mouros não os obrigavam a combater e então ficavam os Cristãos muito felizes... ai, ai!

      Os mouros também não eram muito dados ao vinho, se bem que permetiam aos Cristãos beber.

      Importante é reter que a grande oferta dos mouros: A pacificação de onde se estabeleciam, desvaneceu-se ainda no século VIII com as guerras civis que emergiram entre eles e também pelo genocídio de Cristãos que se recusavam a aceitá-los como "senhores".

      8) A ideia que os moçárabes preferiam os mouros aos cristãos é patética e não tem qualquer fundamento. Qual é o seu fundamento?
      E o rito moçárabe era evidentemente Católico. E nalguns locais foi até permitido o rito moçárabe, ou Visigodo.
      O rito não era assim tão importante. O viver longe dos mouros, sim, era.

      9) É verdade que morreram uns tantos moçárabes em Lisboa. Mas não há registo que a grande maioria da população - os moçárabes - não ficaram contentes com a sua libertação dos mouros. Bem pelo contrário. Apesar de todos os excessos.
      E não lhes abriam as portas porque óbviamente os mouros não deixavam.

      10) Partir do princípio que as guerras de religião derivam de motivos materialistas é errado.
      Os mouros desertificaram de facto vários territórios mais do que uma vez, nesta Península, mas foi para terem uma zona de ninguém em áreas de fronteira e impedir os Cristãos de fugir e desertar para o lado Cristão.

      11) Dá jeito a certas não-elites propagarem que somos todos mouros para justificarem o seu projecto multicultural e para se mantérem no poder, terceiro mundistas que são.

      Falta-nos começar e terminar uma outra reconquista, face a estes (((mouros))) que nos têm "amouralhado".

      IRF (2 e FIM)

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  15. Mas a questão do extermínio não é nova. Já Alexandre Herculano advogava que não éramos descendentes dos povos lusitanos porque os romanos os exterminaram todos.

    Esta teoria foi completamente posta de parte após a contraposição de Oliveira Martins (deve ter sido a única coisa de jeito que fez na vida), pela historiografia, pela arqueologia, pela ciência e até pelo bom senso.

    Parece-me que o José Manuel no passado deu tudo por tudo para mudar a opinião do mundo sobre Portugal e até de alguma forma mudar para melhor os próprios portugueses mas como não conseguiu tornou-se amargurado com o país e os seus compatriotas. Não desista homem ainda há muita luta pela frente.

    Cumpts,

    JR

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    1. Jaime Gama alerta para o processo de reeducação em marcha: “a história precisa de ser desconstruída, precisa de ser relida, reinterpretada (…) ao sabor do senso comum, contra-intuitiva, é preciso saber reeducar”, a escutar na rádio do Observador:

      Resumo:
      Que História querem ensinar nas nossas escolas?

      A nova disciplina "História, Culturas e Democracia" “serve-se da História” para atingir um objetivo "militante, não científico". Também "não aceita símbolos nacionais" e defende a penitência dos povos

      O antigo ministro dos Negócios Estrangeiros lamenta que o programa da cadeira seja de “uma História que não aceita nenhum símbolo nacional, não aceita nenhum herói, não aceita nenhuma causa, não aceita nenhum objetivo estratégico do país, não aceita o país, sendo prefigurado por uma política de Estado — até na parte internacional”.

      “Outra noção muito perversa” do programa da cadeira, defende Jaime Gama, tem que ver com “a responsabilidade transgeracional”: não só há o confronto com o passado, como “‘tens de assumir a culpa e uma responsabilidade, quiçá indemnizatória, em relação a esse mesmo passado’”, diz o antigo presidente do Parlamento. Pedagogia que visa “vencer as diferenças e os ‘handicaps’ das minorias”. Objetivo? “Haver um momento em que as histórias das culturas minoritárias têm de se sobrepor às culturas maioritárias, para se estabelecer uma noção de equidade”.

      https://observador.pt/programas/conversas-2/que-historia-querem-ensinar-nas-nossas-escolas/

      Caros leitores do Alvor da Maia,

      há agora uma nova historia glocal baseada num relato dum cruzado dinamarquês quando da conquista de Lisboa aos mouros por Afonso Henriques, diz sair um habitante a gritar “valha-me nossa senhora”, eu não deduzo disto que Lisboa estivesse cheia de cristãos que pagavam tributo ao Califado, nesse momento até eu diria Allahou akbar para não me cortarem o pescoço, repito não creio nos moçárabes, para mim só os judeus sobreviveram no Islão, trabalhei com árabes muçulmanos,

      não digo que os portugueses sejam todos descendentes dos mouros, vi os Danças e Cantares do Pedro de Homem de Melo, a preto e branco na RTP, é-me clara a diversidade dos hábitos e costumes bem cristãos dos portugueses, em poucos folclores se nota a influencia árabe, talvez mais na da Nazaré, é claro que em oitocentos anos lava limpa tudo, isto é uma guerra de civilizações dá muito, as populações são forçadas a passar de isto a aquilo senão cortam-lhe a cabeça, a Europa está de novo num processo de islamização, desta vez duma maneira muito perversa, a atual negação do genocídio do Islão feito ao ocidente cristão colabora nisso,

      Oliveira Martins autodidata socialista segue a tal desconstrução-reinterpretação da história que nos ensinaram na escola, e este processo leva muitos anos a dar resultados, passa-se do druidismo federador a república romana e dela ao califado islâmico agora volta-se outra coisa parecida, no fundo é o controlo das populações pelas minorias depois de contra-intuitivamente endoutrinadas.

      é assim que eu vejo as coisas ao fim de sessenta anos de leituras,

      Re: “Parece-me que o José Manuel no passado deu tudo por tudo para mudar a opinião do mundo sobre Portugal e até de alguma forma mudar para melhor os próprios portugueses mas como não conseguiu tornou-se amargurado com o país e os seus compatriotas”

      por uma vez João Ribeiro acertou na psicanálise feita à minha pessoa!

      Cumprimentos

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  16. Caro IRF,

    Obrigado pelo comentário tão descritivo.

    Como deverá ter percebi eu simpifiquei a “história” de modo a ser fácilmente entendível, porque mais ou menos está a dizer o mesmo que eu disse, pelo menos as linhas gerais. Mas tudo bem, respondendo aos seus pontos:

    1) Sobre a Galiza, o caro IRF dá a resposta no ponto 3)
    Quanto às Astúrias, lá por terem sofrido raids de corsários mouros não quer dizer que o foco de resistência goda não se tenha mantido, resistência essa que residia nas regiões montanhasosas. Aliás ataques de uma e outra parte eram uma constante sem que isso implicasse flutuação de fronteiras.

    2) Sim e mais tarde voltou a recuar. De novo o seu ponto 3). Esta oscilação era uma constante pelo que concordo q.b.

    3) Sim certo.

    4) Na questão de Guadalete, sim existiu uma facção goda em ambas as partes da contenda e posso adiantar de que esse “convite à invasão também foi feita pelos judeus. Sim concordo com o que disse, ainda bem que foi mais ao pormenor mas não vejo onde está o ponto de discórdia… O resultado é o mesmo, o fim do domínio godo e a substituição pelo sistema mouro. Existiu godos islamizados assim como população cristã islamizada sim. Onde está o ponto discordante?

    5) A questão do armamento ser permitido apenas aos godos não sei onde o li/vi, não me recordo de todas as fontes onde aprendi o pouco que sei mas sei que já o li/vi e mais do que uma vez. Penso que não era por serem nobres mas de sangue godo.

    Diz isto:

    “Acrescento ainda que quando os mouros chegam, os Godos estavam em Guerra Civil. Grande parte da população masculina devia estar armada. “

    Mas antes diz isto:

    “Os mouros quando se dão conta do estado de fraqueza dos Godos e que a sua pequena força militar era das mais poderosas na Peninsula, espalharam-se pela península. “


    6) Não confundo o quê propriamente? Eu disse que a população vivia debaixo do sistema feudal visigótico que correspondia a um regime de semi escravatura. Onde está a discordância?


    7) Os mouros não permitiram aos cristãos manter o seu culto religioso? Claro que sim, e daí resultou o designação “moçárabe”. Isso não é liberdade religiosa? Qual a dúvida?


    “Há pouco dizia que os Cristãos comuns estavam impedidos de combater, agora diz que os mouros não os obrigavam a combater e então ficavam os Cristãos muito felizes... ai, ai! “

    Ai ai digo eu. Eu disse na RECONQUISTA a população era obrigada ao serviço militar.

    8) Pergunto-lhe eu qual o seu fundamento?
    O meu já o expliquei bem:

    “Porque viam os seus direitos adquiridos sob o sistema muçulmano retrocederem uma vez mais ao sistema feudal que lhes retirava várias regalias, nomeadamente obrigava-os a mais deveres e à mudança do rito moçárabe para o rito católico e à obrigatoriedade militar. “


    Eu digo que o rito moçárabe era cristão ariano e não católico romano. Os vândalos, os visigodos e os suevos eram todos cristãos arianos. Se acredita na estória que a historiografia romano católica inventou para ocultar a perseguição à população moçárabe dos novos reconquistadores, tudo bem. Ainda os godos - que de arianos se converteram tardiamente ao catolicismo romano - mal tiveram tempo de anexar o reino suevo quando se deu a invasão muçulmana. Acha que os suevos em tão curto espaço de tempo modificaram de bom grado o seu culto e os seus modos? Aposto que dentro dos próprios godos não era consensual o uso do rito católico quanto mais os suevos recentemente anexados. Na histório tento não ir em estórias.

    9) Sim sim, por isso é que foram todos passados a fio de espada na conquista de Santarém, ordem expressa de D. Afonso Henriques. Por isso é foram levados como escravos até Coimbra aquando da batalha de Ourique e outros tantos indícios.

    10) Algo “ser errado” só porque não concorda não vale.

    11) Right on brother! Concordo.


    Ab.

    JR

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    1. Continua a brincadeirinha:

      1) Claro que a resistência começou no Norte e nas regiões Montanhosas.
      Se atentarmos nas Astúrias, veremos que para Oeste tem o Rio Návia e as Montanhas "de León", ou a sua continuação... para o Leste também tem montanhas. Para o Sul está lá a própria cordilheira Cantábrica...
      Nas Astúrias há montanhas por todo o lado.
      No entanto, não me parece crível que tenha emergido um estado da parte Oriental das Astúrias - Covadonga - quando o centro das Astúrias tinha sido ocupado e todo a Galiza a Norte do Minho e a Oeste das Astúrias, especialmente a cidade de Lugo, se mantinham livres da ocupação.
      É de notar que os mouros cruzaram os Pirinéus e afincaram-se em tomar a França.

      5) Isto parece-me importante.
      Não podemos partir do princípio que só os Godos ou os Nobres podiam ter armas quando estavamos numa época turbulenta em plena Guerra Civil, com vários exércitos privados - soponho - pelo que não faz sentido que o cidadão vulgar não tivesse acesso a armas.

      Os mouros só entraram na Península porque o "Estado" Visigótico já estava em desagregação. Caso contrário não teriam qualquer hipótese.
      Muito menos com a sua diminuta força expedicionária inicial de Tarik.

      Tarik esse que era filho de Cristãos e foi escravizado pelos Árabes. Vá pesquisar, se não acredita...

      Quanto à minha aparente contradição, clarifico:
      Embora estivessemos em guerra civil e grande parte da população estivesse armada.
      Também não havia uma facção unificadora suprema nem haveria grande vontade de continuar a luta.
      Pelo que quando a facção moura entra, parece-me que podemos concluir duas coisas:

      1) Torna-se na facção mais poderosa após Guadalete e a eliminação do Rei Roderic e consequente "destruição" do exército deste Rei.

      2) Torna-se até certo ponto popular porque por onde passa impõe a paz, fazendo acordo com os lideres locais, e não exigindo mais guerra.

      3) Existe até a tentativa dos mouros se tornarem "Reis Visigodos" com o casamento de um dos chefes deles com a Rainha Visigoda Egolina.
      Que depois vai converter esse mouro ao Cristianismo e que depois é morto por ordem do Califa no Médio Oriente, que duvidava da sua lealdade.

      6) Feudalismo e escravatura não são a mesma coisa.
      E depois também não sabemos - eu não consegui ainda saber - até que ponto é que o regime Visigótico era realmente feudal.

      7) Os mouros não entendem sequer o que é a liberdade religiosa.
      Não tem nada a ver com o que entendemos como liberdade religiosa desde o Iluminismo, meu caro.
      Essa o senhor vai ter de descortinar por si só porque é tão elementar que não sei o que lhe diga...
      Também existem Cristãos na Arábia Saudita...

      IRF (1)

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    2. 8) O meu fundamento deriva dos registos de moçárabes a juntarem-se aos Cristãos a norte; os registos de que as elites moçárabes - como Sisnado de Coimbra - parecem compartilhar do mesmo júbilo dos Cristãos do Norte quando são "libertados". E porque são os mesmos moçárabes que alegremente participam na Reconquista mais a sul...

      Mas só por serem Cristãos, é óbvio - e ainda mais óbvio seria naquele tempo - que preferiam viver sob os Cristãos...

      O senhor parte do princípio que os mouros não tinham sistema feudal - claro que tinham! - e demoniza o sistema feudal como se fosse a escravatura.
      Na realidade, aquilo a que assistimos é que um pouco por toda a Península, quando os Cristãos chegam são concedidos novos direitos à população, expecialmente através da formação de vilas e de forais.

      Repare-se que sob os mouros os Cristãos são cidadãos de 2ª ou 3ª e têm de pagar mais impostos que os mouros.
      Não só isso, estão sujeitos a frequentes razias, etc.

      Os Visigodos já eram Cristãos Romanos Católicos quando chegam os mouros. Os Suevvos já tinham abandonado o Arianismo quando são integrados no Reino Visigótico.
      Vá ver, que as datas são conhecidas, mas não as sei de memória...
      O Rito Visigótico era Católico Romano. E continua ainda hoje a ser, em Toledo, por exemplo.

      Os Visigodos tomaram os Suevos mais de 100 anos antes da invasão moura, e os Suevos eram Católicos Romanos. Creio que os Visigodos também o eram.

      O Rito Moçárabe ou Visigótico era um Rito Católico. Era apenas diferente do Rito Romano.
      Como o Rito de Braga também é diferente do Rito Romano embora seja um Rito Católico.

      9) Acho itneressante. Qual é a sua fonte para que Afonso Henriques tenha passado todos os Cristãos de Santarém à espada?
      Então como é que sobrevivem lendas do tempo dos Visigodos em Santarém?
      Hm...
      Ai, ai as estórias...

      10) É verdade que criaram terras-de-ninguém na fronteira. As Guerras não se fazem por motivos puramente materialistas, muito menos as guerras santas. Não caia nas estorietas do velho Marx!

      11) Folgo em saber...

      Um bem haja, meu caro!
      IRF (2 e FIM)

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  17. Caro IRF,

    Como não gosto de falhar a ninguém, achei pelo menos um vídeo de José Hermano Saraiva onde menciona a lei visigótica;

    https://arquivos.rtp.pt/conteudos/portugal-a-reconquista/

    Nos primeiros 5 min faz um apanhado da coisa.

    Cumpts,

    JR

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  18. Bom dia,

    Caro IRF, para si pode ser uma brincadeira mas para mim que já tenho com quem brincar é uma enorme perca de tempo que não tenho. Não leve a mal acho-o bastante persipicaz e dedicado em defender as suas ideias e trouxe alguma dinâmica ao blog que tenho a certeza que o caro Da Maia apreciará mas pessoalmente para além de não ter vocação de professor e de ter tão pouco para “ensinar” a dualidade paciência-tempo é fulcral e não tenho nem uma nem outra. O mal não é seu, é meu. Eu tentei explicar de forma geral umas linhas simples ao caro José Manuel no entanto aqui estamos nós novamente.

    Ver se ficamos por aqui, combinado? Então vá:

    1) Não acha crível mas entre o que acha e o que é vai uma grande distância e se não o tem como provar, ficamos por aqui mas acrescento que acho muito bem que faça a sua interpretação. Pelágio até pode ter sido galego, se bem que por galego se deva entender “galaico” como em pertencente à antiga província romana “Galécia”, depois pertencente ao reino suevo e por sua vez ao visigótico, englobando sempre o território asture.

    Mas de resto deixo o wiki trabalhar por mim:

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Pel%C3%A1gio_das_Ast%C3%BArias

    E assim talvez a questão das Astúrias lhe fique mais clara.

    5) Se lhe parece importante, ora só tem de meter mãos à obra.

    - Mais uma vez lá por não lhe fazer sentido não quer dizer que não o seja. Tente-se manter em poder ao controlar um grupo imensamente maior do que o seu. É dificil certo? Mas voçê tem armas que lhe dá a vantagem necessária para o controlar. De seguida dê-lhes as armas que lhe retira a sua vangatem. Imagine o que irá acontecer a seguir…

    “Os mouros só entraram na Península porque o "Estado" Visigótico já estava em desagregação. Caso contrário não teriam qualquer hipótese.
    Muito menos com a sua diminuta força expedicionária inicial de Tarik. “

    - Pois não sei. Lamento mas ainda não aprofundei os meus dotes de vidente.

    “Tarik esse que era filho de Cristãos e foi escravizado pelos Árabes. Vá pesquisar, se não acredita... ”

    - Não sei se será bem assim mas de qualquer forma está fora de contexto, pelo que não entro por aí.

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Tárique

    “Quanto à minha aparente contradição, clarifico:
    Embora estivessemos em guerra civil e grande parte da população estivesse armada.
    Também não havia uma facção unificadora suprema nem haveria grande vontade de continuar a luta.
    Pelo que quando a facção moura entra, parece-me que podemos concluir duas coisas:

    - Explicado em cima no ponto 5) De qualquer forma não tem de levar à letra mas sim fazer uso do senso comum. O que isto quer dizer é que os senhores góticos teriam muito provavelmente as suas mesnadas de guerreiros pagos para a ocasião mas não existia por exemplo as melicías conselhias que foram a grande e numerosa força de combate aquando da reconquista. Era onde residia o maior número de combatentes ao invés das mesnadas senhoriais que contariam com poucos efectivos, uns 30 a 40 conforme os poderiam pagar.

    1) Torna-se na facção mais poderosa após Guadalete e a eliminação do Rei Roderic e consequente "destruição" do exército deste Rei.

    - Ok. E?

    2) Torna-se até certo ponto popular porque por onde passa impõe a paz, fazendo acordo com os lideres locais, e não exigindo mais guerra.

    -Ok. E?

    3) Existe até a tentativa dos mouros se tornarem "Reis Visigodos" com o casamento de um dos chefes deles com a Rainha Visigoda Egolina.
    Que depois vai converter esse mouro ao Cristianismo e que depois é morto por ordem do Califa no Médio Oriente, que duvidava da sua lealdade. “

    - Ok. E?

    6) Aquele vídeo que lhe mostrei de José Hermano Saraiva, não perdia nada em vê-lo até ao fim.

    - Entretanto pode dar uma espreitadela aqui:

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Feudalismo

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  19. 7) Refiro-me a “liberdade” religiosa pois permitiam o culto cristão e judeu aos povos conquistados na península. Tá?


    8) Pois, lamento mas não é assim tão óbvio como pretende fazer passar e são inúmeros os indicíos espalhados por essas fontes fora que comprovam que a relação entre os novos conquistadores e recém conquistados não fosse pacífica, mas certo a bem ou mal lá tiveram de integrar as melicías concelhias e os conselhos, que remédio. Também o mesmo link do vídeo explica isso melhor que eu.
    Eu parto desse princípio? Lol, onde disse eu isso? Eu disse sim e mantenho que os mouros tinham no seu sistema a diferença de ser menos pesado de contribuições mesmo para os cirstãos e foi isso que levou muitas vezes a revoluções contra os novos senhores. Uma vez mais ver o vídeo.

    https://arquivos.rtp.pt/conteudos/portugal-a-reconquista/

    - Diz isto:

    “O Rito Visigótico era Católico Romano “

    - Depois diz isto:

    “O Rito Moçárabe ou Visigótico era um Rito Católico. Era apenas diferente do Rito Romano”

    Veja a enorme confusão e oscilação nos três reinos quanto à conversão do arianismo ao catolicismo e tenha em conta que os muçulmanos entram em 711.

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_Suevo

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_Visig%C3%B3tico

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_V%C3%A2ndalo

    Pode concluir que sim que eram todos católico-romanos e dar-se-iam todos muito bem, mas eu não pois isso não explicaria a perseguição e assassínio aos moçárabes nem a sua resistência aos novos conquistadores cristãos. Eu sou da opinião que existiria diferenças religiosas e que a doutrina católica não iria querer novamente concorrência do arianismo mas isto sou só eu o IRF viverá bem com a SUA opinião.

    9) Ai ai digo eu novamente... Crónica 1419, Crónica de D. Afonso Henriques  de Daurte Galvão e Rui de Pina etc etc. Voçês gosta muito de pedir fontes mas apresentá-las é que está de chuva.

    10) “É verdade que criaram terras-de-ninguém na fronteira.  “

    Sim. E?

    “As Guerras não se fazem por motivos puramente materialistas, muito menos as guerras santas. Não caia nas estorietas do velho Marx!”

    - Qual Marx qual quê. Sabe, mais correcto seria inverter a sua frase ficando assim: “As guerras mesmo as santas não se fazem por motivos puramente religiosos”.

    - Primeiro a conquista de 711 não foi uma guerra santa, uma “Jihad” Ora bolas, até foi voçê que mencionou andarem cristão vs cristãos à tareia. A intervenção muçulmana não foi despoletada pela “jihad”.

    - Segundo, porque acha que os mouros responderam ao apelo da tal facção gótica inimiga? Eram muito amiguinhos e vieram fazer o favor de lutar e morrer pelo bom nome da amizade que os unia? Ou por sua vez tinham em vista contrapartidas económias? Pois.


    Abraço.

    JR

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    Respostas
    1. Tem razão que é uma enorme perda de tempo!
      Folgo em saber que já tem com quem brincar!
      E como quem corre por gosto não cansa, estarmos aqui a perder o nosso tempo só pode ser uma brincadeirinha...
      Partilho do seu registo / reflexão.

      Fiquemos então por aqui.

      1) A "Galécia" não fazia parte do território Astur. A "Galaécia Asturiense" é que fazia parte da "Galaécia", sendo uma das suas três regiões em tempos Romanos, submissa à capital da "Galaécia": Braga, na província da Galaécia Bracarensis...

      Quanto a Pelágio ser Galego, uma das hipóteses avançadas pela historiografia, e aquela que a mim mais convenceu, era que Pelágio era realmente filho de um Dux de Iria Flavia, perto da actual Santiago de Compostela.
      Ou seja, seria filho do "gajo que mandava na zona", o "capitão militar".

      Se foi assim ou não, não sei. Mas daquilo que vi parece-me ser o mais provável. E acho que seria o mais aceite, não fosse uma certa espanhologia que não o engolirá nunca.

      Como foi buscar a wikipedia, tenho uma recomendação a fazer. Atente na Wikipedia em Galego que oferece muito mais fontes primárias que todas as outras!

      Afirmam que Pelágio, que chamam de Paio, nome tão conhecido em Portugal com São Paio e Sampaio... especialmente no Norte...
      Citam a Crónica Albeldense que dizem ser de 883:

      "Vitiza Reinou dez anos. Em vida de seu pai morou na cidade de Tui, da Galiza. Ali estava também o duque Fávila, pai de Paio, enviado pelo Rei Égica."

      Falam das crónicas Árabes:

      "Levantou-se em terras da Galiza um asno selvagem chamado Paio"

      https://gl.wikipedia.org/wiki/Paio_de_Asturias

      7) A Alemanha Nazi e a União Soviética também deviam oferecer liberdade religiosa...
      Só o antigo regime é que não!

      IRF (1)

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  20. 8) Não vi o vídeo porque geralmente não tenho som no computador em que geralmente venho a este blog.

    Tirando isso, não concordo consigo de maneira nenhuma quanto à ideia que eram as milícias concelhiam que faziam a reconquista. Estas tinham um carácter mais defensivo e de reserva.
    Tammbém não concordo que os moçárabes se revoltavam contra os Cristãos do Norte porque não tive indícios disso, e não concordo que o "sistema mouro" oferecesse benefícios aos Cristãos comparados com os próprios Cristãos.
    Pelo menos não após a conquista imediata, a seguir à guerra civil Visigótica.

    E não há propaganda da RTP multiculturalista lusotropicalista que me vá fazer mudar de ideias.
    Acho muito interessantes as lições do professor Saraiva de Carvalho, mas são de levar com o grão de sal.

    As suas fontes dizem que em qualquer dos casos eles converteram-se ao Catolicismo uns 150 anos antes da invasão.
    E o que interessa isso do Arianismo, ao fim e ao cabo, é só uma heresia menor que não impunham à população geral.
    O que é acha que é o Arianismo e o que implica isso?

    Eu nunca neguei que as guerras teriam o seu quê de materialista.
    Por simplesmente digo e repito que não era a principal causa.
    Um materialista não continua uma guerra santa durante 850 anos.
    Um materialista pede mais uns trocos e fica contentinho...

    Meu caro, gostei de trocar ideias.
    Mas fiquemo-nos por aqui...
    Por aqui vai um despique já muito atabalhoado e de muitos dias.

    Um bem haja!

    IRF (2 e FIM)

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  21. Olá IRF

    Mas note no ponto 1) dizer-me isto:

    “A "Galécia" não fazia parte do território Astur. A "Galaécia Asturiense" é que fazia parte da "Galaécia", sendo uma das suas três regiões em tempos Romanos, submissa à capital da "Galaécia": Braga, na província da Galaécia Bracarensis...”

    É concordar comigo, pois eu disse isto:

    “Pelágio até pode ter sido galego, se bem que por galego se deva entender “galaico” como em pertencente à antiga província romana “Galécia”, depois pertencente ao reino suevo e por sua vez ao visigótico, englobando sempre o território asture. “

    Ou seja o IRF disse o mesmo que eu. As Astúrias pertenciam ao antigo território galaico. Porquê continuar com isto?

    Aliás o wiki galego que me indicou e ao qual eu agradeço desde já, diz o mesmo que eu:

    “Pola contra, gran parte da historiografía galega e o revisionismo actual consideran que, supoñendo a existencia de Paio verdadeira, o seu goberno apenas se puido estender polo oriente asturiano, que nese momento formaba parte da Galicia altomedieval, tal e como dan conta a documentación cristiá e musulmá, sendo un dos moitos señores territoriais galaicos, tal e como parecen certificar as propias crónicas. “

    Ou seja, era galego e reinou em território astur, ao qual pertencia à Galécia. Isto nunca o imperialismo-castelanhismo-espanholismo poderá apagar descanse ;)

    7) Volto a dizer que existia liberdade religiosa no sentido de que podiam continuar a professar os seus respectivos cultos apesar de “conquistados”. Mas atenção isto também acontecia no sentido inverso, pois os cristãos em certas ocasiões também permitiram aos muçulmanos o seu rito. Olhe por exemplo na conquista de Tortosa onde Ramon Barenguer, conde de Barcelona permitiu aos muçulmanos regerem-se pela sua lei, foros e religião, isto só para dar um exemplo.

    Volto a perguntar, porquê continuar com esta discussão?

    Peço atenção para este erro crasso:

    “Tirando isso, não concordo consigo de maneira nenhuma quanto à ideia que eram as milícias concelhiam que faziam a reconquista. Estas tinham um carácter mais defensivo e de reserva. “

    Mas não concorda com um facto? É que isto nem sequer é um argumento.

    Leia por exemplo qualquer livro sobre a conquista de Lisboa, ou mesmo a fonte De expugnatione Lyxbonensi e verá que ao fim de 3 meses (3 meses/ano era o tempo obrigatório de serviço militar que os concelhos tinham de prestar aos reis quando convocados e que se chamavam milícias concelhias) as tropas de D. Afonso Henriques desmobilizaram. Ficaram apenas os senhores e as respetivas mesnadas.

    Ora, o cerco a Lisboa é uma acção ofensiva. Mas leia qualquer livro sobre o assunto que fale sobre os concelhos na idade média.

    “E não há propaganda da RTP multiculturalista lusotropicalista que me vá fazer mudar de ideias.
    Acho muito interessantes as lições do professor Saraiva de Carvalho, mas são de levar com o grão de sal. “

    Primeiro é José Hermano de Saraiva, segundo diz que não viu o vídeo mas opina sobre o mesmo…


    O Arianismo é isto:

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Arianismo

    E devido a esta pequena diferença de interpretação da trindade cristã, essa “pequena heresia” como lhe chama houve perseguições e massacres. De resto, já lhe disse, vivo bem com a sua opinião e ainda melhor com a minha. Não o quero puxar para o meu lado descanse, cada cabeça cada sentença.

    “Eu nunca neguei que as guerras teriam o seu quê de materialista.
    Por simplesmente digo e repito que não era a principal causa.
    Um materialista não continua uma guerra santa durante 850 anos.
    Um materialista pede mais uns trocos e fica contentinho... “

    Está a dar o dito por não dito. Olhe o que escreveu:

    “10) Partir do princípio que as guerras de religião derivam de motivos materialistas é errado. “


    Ainda assim o que tem esta “quadra” a ver com a invasão de 711 que era o que estávamos a falar? Nada! E aliás, nem a invasão de 711 foi uma guerra santa “jihad” nem eu nunca afirmei que era.


    Esta discussão não tem razão de ser nem por onde continuar.

    Ab e tudo de bom.

    JR









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  22. 1) Concordo plenamente consigo.
    No entanto, chamo à atenção relativamente a 2 "factos":

    1.1) Não há registos de permanência moura na maior parte da Galiza antes de Al Mansur, dois séculos depois da invasão de 711. Evidênciado pela continuação do funcionamento normal da diocese de Lugo, ao mesmo tempo que recebe outros prelados refugiados vindos do Sul, fugidos dos mouros.

    1.2) Que, tendo o Estado inicial de Pelágio começado nas Astúrias (no Leste das Astúrias), a este Estado "precedia" um na Galiza que continuava dos Godos uma vez que não há registo de mouros na maioria da Galiza. E que se é verdade que Pelágio se "levantou" ou "começou" no Leste das Astúrias, rapidamente se re-uniu com o Estado "Galaico" e que a continuação é "Galega", na medida que a única cidade com capacidade para servir de capital de tal estado seria a única com um bispo e uma diocese a funcionar: A cidade de Lugo.

    Pelo que eu (quase que) concluo que o Estado da Galiza nunca deve ter "caído" se bem que é provável que tenha ficado sem líder. Como aliás ficámos todos com a queda de Rodrigo, o Rei Visigodo, em Guadalete...

    7) O senhor dá o exemplo de Tortosa, certamente poderemos encontrar muitos exemplos similares. Aliás era próprio desse tempo conceder ás comunidades religiosas diferentes esse tipo de direitos ou "autonomia".
    A minha divergência consigo é de que isso não constitui liberdade religiosa.
    Mas isso tem a ver com a definição de liberdade religiosa e não me parece proveitoso estar agora aqui a discutir isso consigo.
    Cada um ficará com a sua "opinião".

    Não eram as milícias concelhias que faziam a Reconquista porque as milícias concelhias só poderiam existir onde houvesse concelhos, ou seja, em território já conquistado.
    Para além disso, depois da reconquista, contribuiam apenas com um certo número de tropas que poderia até ser o maioritário, não sei, mas tenho dificuldade a imaginar que esses fossem os mais capazes e preparados.

    Para mim, até lhe posso dizer que a partir do século XI parece-me que os maiores impulsionadores da reconquista e seus respectivos obreiros foram acima de tudo as ordens religiosas, com um outro rei conquistador a ombrear com elas...

    10) Mantenho o que disse: Uma guerra religiosa não é uma guerra por motivos materialistas.
    Isso não quer dizer que não existe uma "vertente" materialista. Quer dizer apenas que é "minoritária", à falta de melhor expressão.

    Para os mouros, toda a guerra com os infiéis é uma guerra santa.
    Tanto é assim que chamam aos territórios não mouros o "dar al harb" ou "a Casa da Guerra", e incitam nos textos à guerra contra os não mouros até que se convertam.

    Mas sim, eu percebo o que quer dizer.
    Mas está errado porque não compreende até que ponto os mouros são loucos da cabeça... ou do corão...

    Com os melhores cumprimentos,
    IRF

    (pode não responder que eu não me importo, homem! Eu gosto de ter a última palavra!)

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  23. Boa tarde,

    Estes tópicos já não foram todos falados nos comentários anterior? Parece um remake.

    1.1) e 1.2)

    O facto da diocese de Lugo ter permanecido em funcionamento não é sinal da não presença muçulmana pois já aqui falámos da permissão religiosa que foi dada aos cristãos pelos novos conquistadores aquando da invasão de 711. De resto a questão Galécia-Asturias e o reino de Pelágio já foi aqui falado e penso que minimamente esclarecido.

    Ah, e atenção com esses “factos”…

    “No século VIII a cidade cai em mãos de Muça ibne Noçáir, e em 998 é atacada por Almançor, que demoliu um dos muros embora não atingisse conquistar a urbe. “

    Portanto nos anos 800 e isto só para dar um exemplo...

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Muralha_romana_de_Lugo

    7)

    “Não eram as milícias concelhias que faziam a Reconquista porque as milícias concelhias só poderiam existir onde houvesse concelhos, ou seja, em território já conquistado. “

    Oi?! Esta a firmação não tem grande lógica. Então mas os concelhos formados a norte não poderiam ajudar na conquista dos territórios mais a sul? ...

    Sim claro as ordens religiosas foram fulcrais na reconquista, nisso não há discussão possível mas a “tropa” do rei além das mesnadas senhoriais era composta pelas melicias concelhias, isso não há como ocontradizer porque era assim. Não vejo qual onde está a dúvida. Imagine o serviço militar obrigatório que até à uma década atrás - pouco mais ou menos - vigorava em Portugal, a chamada tropa macaca. Nao era a mais eficaz porque era composta de peões com outras atividades na vida mas era a mais numerosa. Era o serviço militar obrigatório da época.

    10)

    Esta afirmação:

    “Para os mouros, toda a guerra com os infiéis é uma guerra santa.
    Tanto é assim que chamam aos territórios não mouros o "dar al harb" ou "a Casa da Guerra", e incitam nos textos à guerra contra os não mouros até que se convertam. “

    Não corresponde à realidade do que se passou em 711 pois como já falámos foi permitido ao povo invadido manter o seu culto religioso.


    Ter a última palavra não é de bom tom quando somos nós que entramos de rompante entre uma conversa entre A e B. Temos de ter a inteligência e a urbanidade em saber sair quando não temos mais a acrescentar que não seja algo que já tenha sido dito.

    Ab.

    JR

    ResponderEliminar
  24. Não havia essa liberdade religiosa.
    Os bispos moçárabes - isto é, sob o domínio islâmico - eram impedidos de congregar com os Cristãos livres a Norte.

    O próprio estatuto de "dhimi" é a negação de liberdade religiosa.

    Que Lugo é atacada por Al Mansor parece-me crível.
    Que tenha caído para os mouros no século VIII parece-me inverosímel.

    Na wikipedia em Galego:

    https://gl.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Lugo#O_dominio_musulm%C3%A1n

    Carece de fontes.
    Mas a História aí contada parece-me verosímel. Os Árabes chegam a Lugo e logo se retiram...
    Acho tudo isto muitíssimo interessante...

    A questão é que as milícias concelhias tanto quanto sei não eram o serviço militar obrigatório.
    Eram um conjunto de homens que se pre dispunham a ir para a guerra, a maioria dos quais já com um certo estatuto social: Homens bons e os seus descendentes, etc.

    Não quero continuar por aqui.
    A partir do momento em que engloba as milícias concelhias na "tropa do Rei" não tenho argumentos contra si.
    Mas se está submissa ao rei já não é autónoma... era esse o meu raciocínio.

    Não existe liberdade religiosa no Islão.
    A nossa concepção de liberdade religiosa é muitíssimo diferente.
    Os mouros consideram sempre judeus e Cristãos como "cidadãos" de segunda ou terceira, inferiores a toda a comunidade islâmica.
    Mas são obrigados a tolerá-los caso estes cumpram certas obrigações, de acordo com os textos islâmicos.

    Engraçado como a extrema esquerda que diz que os mouros oferecem liberdade religiosa dizem que os Estados Pontifícios nunca a ofereceram aos Judeus...
    ... quando o estatuto dos Judeus sob os Papas era muito mais favorável que qualquer coisa que os mouros alguma vez ofereceram a alguém.

    Não lhe volto a responder aqui e deixo-o ficar com a última palavra porque veio com essas tretas da "urbanidade" que me soam a queixumes.

    Até à próxima.
    IRF

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  25. Pois IRF,

    Acho que já foi tudo falado e bem vistas as coisas não há propriamente um grande ponto de discórdia entre nós e as que há são questões de interpretação pessoal.

    Deixo-lhe um bem-haja.

    Cumpts,

    JR

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  26. Concordo.
    Igualmente!

    IRF

    ResponderEliminar
  27. Caro Alvor
    Sobre o assunto de Canada ver o seguinte texto em:
    http://afmata-tropicalia.blogspot.com/2014/08/o-nome-canada-e-exactamente-de-origem.html
    Obrigado pela atenção

    AFMata

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