Vamos recuperar o "mapa de descobrimentos":
que coloquei aqui há 10 anos atrás (... pois passou bastante tempo!) num postal
no formato que aparece no Museu da Marinha:
Voltei ao tema num postal feito há dois anos: Teatro dos Descobrimentos (2), já nem me lembrava, tendo visto que circulavam réplicas num formato bem mais antigo: ver (Ré)prova e Prova.
Quem fez o mapa, quando foi feito, etc... continuo a não encontrar nenhuma informação sobre isso, e a propósito do comentário de IRF, fui verificar de novo se havia alguma informação sobre o autor deste mapa, tendo encontrado uma curiosidade num blogue de Paulo Pinto:
Como se verá, o blogue está inactivo desde 2014, mas o livro de Paulo Pinto teve uma projecção só possível a um "menino do sistema". Está para lá dito: programas de rádio, televisão, jornais, etc... digamos que isto não se passa com o vulgar historiador que escreve um livro.
Nesse link específico, o autor pronuncia-se sobre a notícia da ilustração de um canguru num livro de orações, que também aqui comentei. Já não me lembrava disto, mas deixei lá um comentário, e foi só isso que me apareceu quando pesquisei por "mapa do museu da marinha". Deixei comentários em vários blogs populares, lembro-me do 31 da Armada, Arrastão, Corta-Fitas, Delito de Opinião, etc.
Digo isto para não parecer que me refugiei à discussão, mas é verdade que ao fim de pouco tempo, dava por tempo perdido "estar a pregar a infiéis". Só deixei lá o comentário, para que não se dissesse depois que não o tinha feito.
Como estas coisas têm tendência a desaparecer, deixo aqui o comentário que coloquei:
Primeiro, é anedótica a definição de "descoberta" que envolve autorização de expedição ao sítio "a descobrir".
Assim Cabral foi "achador" e não "descobridor" do Brasil.
Mas Duarte Pacheco Pereira afirma que foi descobrir com autorização de D. Manuel em 1498.
Colombo só tinha autorização de descobrir outras terras, que não aquelas.
Em que ficamos, senhor, confuso?
Segundo, como já foi dito, interessa que essas noções sejam ensinadas devidamente às pessoas, sob pena de ser apenas retransmissor de perversão e ocultação educacional.
"Descobrir" é uma palavra com significado corrente, e não uma definição que se ajusta aos poderes submersos na história.
Terceiro, é óbvio que de Timor à Austrália é um pulo, mas não de canguru. Pensar que os portugueses se estabeleciam sem enviar expedições à vizinhança, é não perceber nada de estratégia defensiva elementar. Todas as ilhas em redor estavam assinaladas, excepto a parte sul que tinha a maior, a Austrália. Porquê?
Quarto, há ainda provas de cartografia. Directas e indirectas.
Uma está escarrapachada no Museu da Marinha.
Pegou-se num Mapa de D. Sebastião, e diz-se que foi feito em 1970:
https://alvor-silves.blogspot.pt/2014/01/cangurus-e-cas-dos-gurus.html
Tem lá os seus cangurus.
Depois está aqui a resposta de Paulo Pinto:
Hesitei antes de comentar, mas como sei no que estas coisas dão, ou seja, o silêncio permite que o disparate se espalhe (haverá quem leia, e depois siga os links, e diga "uau!", e acabe até por achar que sim, se calhar...), venho dizer assim umas coisas avulsas. Espero que sirvam para alguma coisa. A primeira é que não entendo as referências à diferença que "achar" e "descobrir" tinha na época (pensará que me deu uma novidade?). A segunda é que não entendi inicialmente o tom sarcástico do comentário, mas ao reconhecer o blog para onde remete (presumo que seja o autor, anónimo, claro está) percebi tudo, é aquele repositório de desvarios e delírios sobre estas temáticas, com conspirações e ocultações à mistura. A "perversão e ocultação educacional", a referência aos "poderes submersos na história" não enganam.
"Estratégia defensiva elementar"? Ali, em Timor? Contra quem? Macassares e ternates, talvez, sim, com certeza, mas esses vinham de outras bandas, não de sul. E lá vem a inevitável referência ao "mapa de D. Sebastião" e as "provas de cartografia" (ou seja, um remissivo para o tal blog). Corro o risco de estar a publicitar disparates, mas irrita-me a forma como passam por "hipóteses" (quando não "teses"). Portanto, aqui vão umas quantas coisinhas: 1. onde está a sustentação de que o "mapa do Museu da Marinha" é baseado numa carta de 1570? onde? ahhh o autor viu que tinha uma bandeira em Manila, pronto, é 1570. Elementar. Ou não sabia que as Filipinas foram espanholas até aos finais do século XIX ou "isso agora não interessa nada", como dizia a Teresa Guilherme. 2. onde está a prova de que D. Manuel I "usava o epíteto imperial de César"? Só porque Duarte Pacheco Pereira o tratava assim? é pouco. 3. a referência a 1514 como data da chegada dos portugueses a Timor é errada. Erro de quem? de McIntyre (um precursor de Peter Trickett e das teorias do "descobrimento português da Austrália", da tese Cristóvão de Mendonça, etc), que cita. Se lesse a fonte saberia que a carta é dirigida a Afonso de Albuquerque e não ao rei, e que Rui de Brito diz (em 1514) que não mandou ninguém a Timor "por não ter junco", e que contava fazê-lo no ano seguinte. Mas a primeira referência segura aponta para 1516. 4. Interrogar-se sobre a razão porque não há vestígios hindus ou islâmicos na Austrália é mais do que ridículo, é não perceber nada de história do Sueste Asiático (há-de dizer-me onde estão eles na Nova Guiné, por exemplo), dizer que é porque os ingleses os apagaram é delírio de teoria da conspiração. 5. Por fim, ligar o livrinho "do canguru" às Caldas> Rainha D. Leonor > D. João II > Descobrimentos, é verdadeiramente descobrir a pólvora. Mais haveria, mas muito sinceramente, tenho mais o que fazer do que perder tempo a ler disparates.
... e a troca de comentários terminou com a minha breve resposta:
Queria coibir-me do adjectivar à Lagardére, como você faz...
Mas, continuamos no grau zero:
- Não pode usar informação posterior - constatar que não tem inimigos a Sul, na Austrália, antes de explorar o Sul, o que implicava dar de caras com ela.
Porém, tem toda a razão, não adianta discutir cores com cegos.
Ainda mais com os que optaram por essa cegueira.
O blog indicado tem de facto muita especulação, tal como aqui se vêm outros desvarios pessoais interpretativos e nada mais.
Ficamos no "Gosto disto" (talvez prefira em termos de TV).
Quanto ao resto, já que tentou um simulacro de resposta...
Vejamos, o que conseguiu? - Passar Timor de 1514 a 1516, e com uma justificação que nem lembrava ao menino Jesus.
E daí? Nada.
O mapa do Museu da Marinha tem outras referências que apontam para a data única de 1570.
Você só viu o que quis. Tinha lá os links:
https://alvor-silves.blogspot.pt/2013/05/prova.html
https://alvor-silves.blogspot.pt/2011/03/mapas-de-dieppe-2.html
(este último mostra como a junção dos mapas de Dieppe dá a Austrália oriental)
Tem outros mapas, noutro blogs:
https://tdias.files.wordpress.com/2007/03/2085t.jpg
Mas, não vou adjectivar blogs, isso faça-o você, que parece ser muito bom em adjectivos, mas pobre em substantivos.
De resto, não lhe estava a tentar dizer nada que não saiba, mas já agora, é bom que se veja que há mais quem saiba.
Este é também o "Teatro dos Descobrimentos"...
Em suma, para o que interessa, da origem do mapa nada fiquei a saber.
O argumento de Paulo Pinto sobre a bandeira em Manila é ilustrativo do grau-zero, pois nem tão pouco percebeu que o problema era a simultaneidade da bandeira portuguesa com a espanhola, ambas nas Filipinas, e essa simultaneidade só aconteceu na época de D. Sebastião.
No mapa em causa aparece a viagem de António de Abreu em 1511-1512, enviado por Afonso de Albuquerque, que chegou às Molucas, segundo aí consta, passando por Java e Timor, em 1512.
Temos então o outro registo burocrático de Timor em carta de Rui de Brito, governador de Malaca, datada de 6 de Janeiro de 1514.
onde a certa altura se diz:
Realmente é dito que por não haver junco não foram lá... Bom, e lá vem o problema do grau-zero de raciocínio. Quem não foi lá e onde? Pode ter acontecido que uma expedição de Rui de Brito não tenha ido a Timor "por falta de junco", mas isso implica que não tenha lá ido antes António de Abreu, em 1512?
Depois, o maior problema é outro. O que é Timor?
Timor hoje sabemos onde fica, mas era a mesma Timor de que falava Rui de Brito?
Não estão nomeadas todas as ilhas, o que está dito para a identificar?
Timor não tinha juncos para navegar, tinha muito sândalo, mel e cera, e era "ilha grande" de cafres (negros).
Ora, Timor é muito mais pequena que Java, e para ilha grande falta um pouco.
Ilha grande seria ou a Nova Guiné, ou então a Austrália, que tinha também muito sândalo e cafres.
Além disso, a menção sem juncos para navegar aplicava-se muito mais aos aborígenes que aos mauberes. Aborígenes que também usavam cultura de mel e cera na região de Kimberley, a mais próxima de Timor, conforme se lê no artigo Honey in the Life of the Aboriginals of the Kimberleys de Kim Akerman (Oceania, vol. 49, 1979).
O problema de Rui de Brito é dito logo de seguida... com a queda de Malaca, toda a região estava atemorizada, e ele não queria mandar portugueses em barcos pequenos, queria uma ou duas naus de 500 tonéis, para impressionar:
Acrescenta que o caminho já é sabido... portanto não basta ler o que queremos ler!
Que António de Abreu já tinha andado por essas paragens está registado na carta de Afonso de Albuquerque de 30 de Novembro de 1513:
que dá relato das outras ilhas, além de Java, que seriam "fracas".
Mas a carta de Afonso de Albuquerque tem outra surpresa... que me parece ter sido ignorada. Deixamos isso para outro postal.
Em suma... que o mapa do Museu da Marinha é uma fabricação de 1970, não há dúvida.
Que pode ter aparecido entretanto uma outra fabricação baseada nele, com aspecto de mapa antigo, é uma possibilidade a considerar, e não a descarto.
KTemplar, na altura falou-me de um outro mapa que tinha comprado no Museu da Marinha, e que então me enviou por email:
Este mapa diz 1573, em certa medida tem semelhanças na ilustração dos navios, e configuração geral.
Pode ter sido com base neste mapa que o Museu da Marinha decidiu fazer o outro.
Porém aqui a Austrália aparece como Terra Deserta Indica, e o nome Luis Vaz Torres, além de Gomes de Sequeira e Álvaro de Mendanha aparece fora do tempo, já que a sua viagem foi reportada em 1606.
Neste mapa lê-se junto á figura do Rei D. Manuel, o verso de Camões
e, se mais Mundo houvera, lá chegara.
o que no fundo reforça a ideia que Pedro Nunes já antes transmitira.
O que aqui considero é essa hipótese baseada em escritos de figuras marcantes da nossa história, como Pedro Nunes, que disse que «fizeram o mar tão chão que não há hoje quem ouse dizer que achasse novamente alguma pequena ilha, alguns baixos, ou se quer algum penedo, que por nossas navegações não seja já descoberto», e mesmo descontando exagero, falava com o irmão do rei, e não estava propriamente a fazer poesia, como Camões.
Essa parte pode ser considerada especulação, quanto ao blogue ser conhecido como um «repositório de desvarios e delírios sobre estas temáticas, com conspirações e ocultações à mistura», pois pena será que tenha faltado uma pinga de coragem a Paulo Pinto, e a todos os outros, para rebater argumentos... mesmo até na figura de anónimos (que é quando não se exibem galões). No entanto, o problema é que este pessoal não precisa de argumentos, precisa só de manter a retórica para os evitar.
Felizmente, nunca precisei de galões académicos, para enfeitar argumentos, que devem valer por si mesmos. Aliás, o protocolo recomenda que se quiser me chatear, me dirija a um par, que é normalmente gente com mais tacto, e que não disparata à balda com o próprio nome.
"Aliás, o protocolo recomenda que se quiser me chatear, me dirija a um par, que é normalmente gente com mais tacto, e que não disparata à balda com o próprio nome."
ResponderEliminarFrase enigmática...
Muito bem, muito bom esse mapa de 1573 com a "Terra Deserta Índica" no lugar da Austrália pejada de bandeiras Portuguesas.
Para mim, isso seria já uma certa prova que os Portugueses estiveram na Austrália em 1573. Mais "prova" que a viagem de Caboto... mas isso agora não interessa nada...
Também gostava de referir que a mim me parece que o Alvor Silves se foca muito na "conspiração mundial de encobrimento". Que existe, de facto. Mas não creio que exista na dimensão que o Alvor Silves crê ou tem tendência para crer - uma conspiração mundial que em 1500 já abarcaria Indianos e Chineses...
Mas também, já topei que o Alvor Silves tem um temperamento que o leva a sentir-se atraído por aquilo que não se pode saber...
Cumprimentos,
IRF
Relativamente a "... abarcar indianos e chineses", é preciso ter em consideração que a partir do momento em que as potências ocidentais foram colonizadoras e dominaram os reinos colonizados, os próprios ficaram condicionados à ordem mundial.
EliminarMas é verdade que a perspectiva é diferente, e até mesmo Armando Cortesão, por exemplo, está muito condicionado por lógicas mais simplistas, que sem uma coordenação ou conspiração em grande escala não encontram explicação.
O caso mais simples é mesmo o da Austrália, e nem sequer falo do caso português, basta ver o holandês, que desenharam a metade ocidental da Austrália, e souberam de terras a oriente, por Abel Tasman, que chegou à Nova Zelândia e à Tasmânia, antes de 1650.
Se o IRF me conseguir explicar como é possível manter metade da Austrália encoberta durante mais de um século, até que Cook venha armado em Colombo e declare o óbvio em 1760, sem recorrer a uma teoria de conspiração, ou sem encolher os ombros e dizer "foi assim e pronto"... então diga-me.
Depois não é só isso, é ter a VOC, a companhia holandesa a instaurar proibições:
https://alvor-silves.blogspot.com/2011/06/companhias-nas-indias.html
e os próprios franceses a queixarem-se da ocultação e mitologia inventada sobre essas partes:
https://alvor-silves.blogspot.com/2012/04/era-do-cobre.html
Também num mapa de Nicola Desliens (1565) aparece a Austrália com bandeiras portuguesas:
https://alvor-silves.blogspot.com/2012/11/o-panorama-austral.html
Não invoco a "conspiração" porque me agrade, muito pelo contrário, invoco porque é incontornável, e pior que isso, manteve-se até hoje.
Cumprimentos.
Quanto à Austrália tem razão.
ResponderEliminarMas isso já foi no século XVIII e aí não há conspiração nenhuma: sabemos que as "companhias das Índias" impunham de facto limites à navegação e ao que cada um podia des-cobrir ou não.
Soube-o eu a partir do seu blog, antes não fazia ideia... mas olhando para trás foi porque nunca tal me passou pela cabeça é que olhando claramente para a situação, até me envergonho de nunca ter pensado nisso... mas não pensaria.
Outra coisa são os séculos XV e XVI.
O próprio século XVII também não me parece propício para qualquer tipo de instrumentalização deste nível...
Aliás, é bem sabida a acção maçónica na fundação dos EUA.
É conhecida a - sejamos modestos - influência maçónica nas "companhias das Índias" do Norte da Europa.
É conhecido o poder Protestante alicerçado na Judiaria e no ataque à Igreja Católica, à Ordem, à Hierarquia e à Civilização em Geral.
Mas repare na bandeira dos EUA e como ela é essencialmente derivada da Companhia das Índias Britânicas.
Fundaram um país já com o plano de o transformar numa nação continente para impôr um certo poder global maçónico... e portanto Judaico.
Olhemos apenas para a bandeira dos EUA.
Cumprimentos,
IRF
P.S. - Daí (também) a minha pancada com a Terra Nova e des-coberta "precoce" da América: Porque no século XV não havia capacidade para tal "conspiração" - eu prefiro chamar-lhe instrumentalização.
Ok, mas de que forma haveria interesse concorrencial nas companhias das índias, para actuar organizadamente, privando-se de um recurso escondido - neste caso a Austrália - com o acordo de todas elas, sem que nenhuma tivesse feito o mínimo bocejo de denunciar o complot?
EliminarNão se pode explicar essa coordenação, sem a existência de uma organização de bastidores que sustentasse essa estratégia.
Depois, o que garantiu o prémio?
Sabemos quem o foi levantar, foi Cook mandado por Sandwich.
Mas já antes Bouganville tinha andado a apanhar buganvílias, e poderia ter sido a França?
Ou não, e já desde muito antes, a França tinha ficado fora do jogo.
Se o jogo ia sendo feito apenas pela maçonaria inglesa, então o que fez a França comportar-se como cordeiro nas mãos inglesas?
Creio que se exagera no poder efectivo da judiaria.
Os judeus estavam condicionados e sem espaço de acção desde D. Manuel e Carlos V.
Demoraram quase cem anos a reaparecerem da sombra com os holandeses, e mesmo aí não tiveram autorização para abrir mais mundo, do que o mundo que já tinha sido aberto.
Mais cedo já tinha sido definido o plano de transição do poder papel, com a farsa da reforma protestante. Lutero, Calvino, etc, foram meros peões de uma jogada mais complexa.
Creio que a única instituição que tinha um efectivo poder inter-estatal era Roma, e de novo Roma usou o plano de se desvanecer para se reerguer, só que as coisas correram um bocadito ao lado.
A conspiração nos Séc. XIV, XV e XVI foi dos templários. Foram eles que inventaram Lutero e as igrejas protestantes, o puritanismo. Depois dissolveram-se na estrutura maçónica, e como é claro a França lembrava-lhes Filipe, o Belo, e por isso optaram pela Inglaterra.
Eu sei que não gosta desta versão templária, mas não vejo outra que se ajuste.
Os portugueses apenas fizeram parte dessa política de ocultação, e depois com a Guerra dos Trinta Anos, que foi uma guerra para terminar com o poder de Roma, tornaram-se praticamente os únicos estados a defender Roma.
Cumprimentos.
"Ok, mas de que forma haveria interesse concorrencial nas companhias das índias, para actuar organizadamente, privando-se de um recurso escondido - neste caso a Austrália - com o acordo de todas elas, sem que nenhuma tivesse feito o mínimo bocejo de denunciar o complot?"
EliminarÉ melhor viver em paz, comendo de bolos relativamente pequenos mas que são os maiores do mundo, do que arriscar a guerra, com perdas para todos e sem garantia de que se comerá, depois, de um bolo maior.
Basicamente as "Companhias das Índias" chegaram a uma espécie de cartel que considerava que o que lhes era oferecido era a situação óptima para o momento, apesar de saberem que haveria possibilidades de tornar a situação óptima um bocadinho mais óptima (acho que entende).
Se alguém ganhasse a Austrália, os outros teriam todos uma perda relativa. E todos tinham ainda mais a perder com a possibilidade bem real de guerra.
"Não se pode explicar essa coordenação, sem a existência de uma organização de bastidores que sustentasse essa estratégia."
Pois, não sei... não sei...
Sejamos claros, só houve 5 intervenientes: Portugal, Espanha, Reino Unido, França e Holanda. Talvez possamos considerar as várias cidades-Estado Italianas (e o Vaticano / Estados Pontifícios) como um 6º interveniente se tomadas em conjunto e se nos focarmos a apenas naqueles pontos no tempo em que tiveram realmente influência.
Quanto aos EUA acho que nunca chegaram a contar, e se chegaram, creio que podem ser considerados como parte de Inglaterra, não sei...
Acho que os equilibrios de poder e diplomáticos entre estas 6 potências poderiam explicar isso.
Especialmente tendo em conta que virtualmente nunca estiveram as 6 envolvidas na mesma região, ao mesmo tempo.
Já há anos que estou para ler isto, sei que decerto aprenderei qualquer coisa:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_relations_of_the_Great_Powers_(1814%E2%80%931919)
"Depois, o que garantiu o prémio?
Sabemos quem o foi levantar, foi Cook mandado por Sandwich."
Creio que esse prémio (a Austrália e também a costa Noroeste da América) foi fruto do seu tempo. O que o garantiu foi a situação: Uma França completamente banida do jogo. Uma Inglaterra triunfante que baniu a França da América do Norte em 1763 com o Tratado de Paris.
No século XVIII nem Portugal nem a Holanda nem a Espanha estavam capazes de competir com a Inglaterra. A Alemanha estava ainda para se levantar e nunca conseguiu competir com a Inglaterra.
Já tenho dito isto, face à minha área: A Inglaterra conseguiu colonizar quase completamente dois continentes: A América do Norte e a Austrália.
E por colonizar quero dizer transportar o seu povo para lá e governar exclusivamente aqueles territórios.
O Canadá, os EUA, a Austrália e até a Nova Zelândia foram durante um tempo Estados que governavam continentes Ingleses.
Foram os grandes vencedores do colonialismo Europeu.
Em segundo lugar ficou a Rússia, com a Sibéria e o Extremo Oriente.
Em terceiro Portugal com o Brasil.
E em quarto a Espanha...
Mas os Ingleses adiantaram-se em muito, mas muito mesmo...
(1) IRF
"Mas já antes Bouganville tinha andado a apanhar buganvílias, e poderia ter sido a França?"
EliminarAntes!? Como antes? Não percebo este comentário...
Terei motivos para estar curioso?
Não podia ter sido a França porque:
1) a França perdeu a América do Norte, mas perdeu à grande.
2) a única colónia em que a França se conseguiu "reproduzir" foi o Quebeque, que é uma patética província do Canadá... e mesmo que não fosse, mesmo que fosse independentemente, seria irrelevante no contexto internacional.
3) A França, que durante uns séculos gozou de uma enorme pujança demográfica no contexto Europeu, sempre considerou que seria a maior potência Europeia e que teria de impôr a sua hegemonia a partir do continente - Isto até explica a formação da União Europeia e o resultado e eficiência desta estratégia tem estado à vista com a enorme desvalorização da Europa desde que desistiu de tomar conta dos seus territórios ultramarinos.
4) Repare, fui ver os reinados dos Reis Franceses do século XVIII:
Louis XIV - 1643-1715
e o seu bisneto, Louis XV - 1715-1774 et aprés moi, le déluge... com Louis XVI
mas relembro também que logo em 1700 o neto de Louis XIV foi feito Rei de Espanha - com todo o enorme Império Espanhol de então, do México à Argentina a Itália e ás Filipinas...
Assim tudo corria de feição para os Bourbons na Europa do século XVIII e não viam com grande interesse a América.
Depois veio a Revolução e lixaram-se à grande.... mas no século XVIII a França parecia ser mesmo a grande potência na Europa e com a tomada de Espanha por um Bourbon parecia mesmo que a hegemonia dos Bourbons estaria assegurada com um eventual super Estado Francês, que foi negado logo à partida.
Mas só a Guerra dos Sete Anos, que terminou em 1763 destruiu completamente as aspirações dos Bourbons.
"Ou não, e já desde muito antes, a França tinha ficado fora do jogo."
Depende.
A França quanto a mim ficou fora de jogo porque não percebeu que o jogo teria de passar por conseguir dominar um território de dimensão continental fora da Europa e depois conseguir replicar a população Europeia nesse território continental.
A Inglaterra foi a única que conseguiu fazer isso mesmo a sério.
A Rússia foi bastante bem sucedida.
Portugal foi surpreendentemente bem sucedido.
A Espanha foi relativamente bem sucedida.
Isto até a Revolução Francesa e o domínio maçónico tirar completamente os Católicos do jogo.
Ficaram os Impérios multi-nacionais na Europa, como o Áustro-Húngaro e os Reich Alemães que nunca foram competitivos porque podiam ser estrangulados mais fácilmente, e nunca tiveram uma verdadeira dimensão continental durante muito tempo.
"Se o jogo ia sendo feito apenas pela maçonaria inglesa, então o que fez a França comportar-se como cordeiro nas mãos inglesas?"
Já o descrevi.
A França chegou a ter o dobro da população das Ilhas Britânicas.
A França considerava que a sua hegemonia na Europa era possível e estava ao virar da esquina. A França considerava que não precisava de colónias.
Depois veio a Revolução.
E a devastação da aventura Napoleónica.
A França não esteve a jogar o mesmo jogo que a Inglaterra... não porque se portaram como cordeiros mas porque estavam vendados qual cabra cega.
E a França "comeu" na Guerra da Sucessão Espanhola na medida que conseguiu impôr um Bourbon no trono mas a muito custo e sem a hipótese de unir a Espanha à França; "comeu" com a Guerra dos Sete Anos, em que foi completamente dizimada na América; "comeu" com a Revolução; "comeu" com as Guerras Napoleónicas a ponto de ficar competamente arrasada.
E depois "comeu" na Guerra Franco-Prussiana, na I e na II Guerra Mundial.
(2) IRF
Não percebi esse seu raciocínio dos Judeus e dos Romanos... Mas não me parece que os Judeus fossem coitadinhos nem no momento nem após a sua expulsão da Península.
EliminarPois é só vê-los chegar à Holanda que inventam mil e uma coisas novas e esquemas de fazer dinheiro e grande poderio para a Holanda.
Também não sei mas suspeito que tenham tido grande influência no Império Otomano como tiveram em Marrocos, que começou a colecionar escravos desde o Algarve até à Islândia.
Não posso aceitar essa ligação dos Bons Templários aos Pérfidos Protestantes...
Não porque seja uma questão de Bons vs Pérfidos mas parece-me que o percurso do Protestantismo está bem definido.
O problema não é a crítica inicial que ao invés de traír uma procedencia forânea se revela como particularmente Católica.
O problema é depois a degeneração com o envolvimento dos Príncipes do Norte da Alemanha e depois com a Guerra dos Trinta Anos e todos os ódios e violências desncessárias, com a França Católica a aparecer do lado dos Protestantes...
Mas responda-me lá isto: Porque tem de haver um poder ou uma conspiração antes do século XVIII?
FIM
Cumprimentos,
IRF
Caro IRF, respondendo aos 3 comentários:
ResponderEliminarcomeçando por Bougainville, tal como Cook, está na Guerra dos 7 anos, no Canadá, e tal como Cook vai fazer uma viagem à volta do mundo, antes dele:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Antoine_de_Bougainville#/media/Fichier:CircumnavigationBougainville_FR.svg
praticamente toca na costa leste da Austrália, mas quase que a evita, porque aquele território não era para a França.
O que decidiu o concurso?
Parece que foi a Guerra dos 7 anos, no Canadá... mas nesse caso quem era o árbitro?
Isto passou-se ao mesmo tempo que Harrison desenvolve o Cronómetro, batendo a concorrência.
A viagem de Cook, que leva um cronómetro, já será mais marcante na exactidão cartográfica.
Isto é bastante significativo, para o que se seguirá no Séc. XIX, onde os navios já não partiam com cartas "mais-ou-menos".
A Companhia das Índias Francesa foi extinta em 1769, quando Cook estava já no mar para reclamar o prémio. Os franceses bateram com a porta ao regimento internacional, pois tinham ficado fora de jogo. Mesmo assim, como sempre, voltaram a jogo no Séc. XIX com a Conchichina, África árabe, etc.
Quando a Companhia das Índias Francesa foi dissolvida, por Louis XV a crise financeira instalou-se e levou à revolução... mas ao mesmo tempo, os franceses abriam a caixa de Pandora, e punham os balões no ar - dois no mesmo dia (Reveillon), com processos diferentes:
https://alvor-silves.blogspot.com/2013/05/a-pomba-de-arquitas.html
Cito-me a mim próprio, porque não voltaria a dizer melhor:
Ah! Coincidências incríveis... após milénios agarrado ao chão, no dia 15 de Outubro de 1783, o Homem erguia-se no ar de duas formas distintas. Primeiro, Etienne de Montgolfier com um balão de ar quente, e depois Pilatre de Rozier com um balão misto de gás e ar quente. No mesmo dia, no mesmo local, organizado por Revéillon...
Não foi um prelúdio revolucionário?
Ora, o mundo católico perdeu, mas perdeu mesmo à grande, com a Guerra dos 30 anos.
Não foi com a revolução francesa que os católicos ficaram completamente fora de jogo, já tinham ficado desde a Guerra dos 30 anos. Não há uma vitória de Portugal, Espanha ou Itália, depois disso... uma só!
A França não se pode considerar católica, é um outsider que se foi metendo no jogo.
Na melhor das hipóteses, Portugal recuperou imenso com D. João V, e atingiria a recuperação plena, não fosse depois a desastrosa política, propositada, do Marquês de Pombal, cujos intuitos eram exclusivamente maçónicos. Foi um homem antes do seu tempo, porque antecipou a degradação a que Portugal iria chegar nos séculos seguintes!
Quanto ao judeus não disse que eram desgraçados, pelo contrário. O que disse foi que estiveram sempre colados aos vencedores, mas não os definiram à partida.
Não classificaria como "bons" templários e "maus" protestantes... simplesmente há diversos pontos de ligação, começando pelo puritanismo. As tentativas francesas no Brasil eram para colocar ali uma colónia de jacobitas...
A conspiração antes do Séc. XVIII tem de existir para justificar a ocultação de metade da Austrália e a proibição da Costa Oeste da América do Norte, ao ponto de se ter representado a Califórnia como uma ilha!!!
Ora, os espanhóis tinham mais que obrigação de saber que a Califórnia não era uma ilha, eram donos dela. Os holandeses tinham mais que obrigação de declarar o resto da Austrália, já tinham metade declarada e representada nos seus mapas.
No entanto desde 1620 até 1770 tudo esteve em suspenso... à espera que os ingleses declarassem.
Claro que os ingleses foram os grandes vencedores do processo, mas é preciso saber porquê, e com a cumplicidade de quem? Quem controlava toda esta ocultação propositada?
Sem ser uma proto-maçonaria, herdada dos templários portugueses, não vejo que outra estrutura se pudesse dissolver em múltiplas Companhias das Índias, todas formadas depois de 1600.
Cumprimentos.
Sim, o pormenor da sua "chegada" ao Leste Australiano é... engraçadíssima.
ResponderEliminarMas os Ingleses fizeram a sua circumnavegação antes de Bouganville, que a fez no século XVIII, através de Drake, que a fez logo no século XVI:
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake#/media/File:DRAKE_1577-1580.png
Neste caso a França esteve sempre fora de jogo...
Pois, a Guerra dos 100 anos elimina praticamente todas as colónias Francesas.
Mas temos de ver que mesmo antes disso, a França nunca foi competitiva no Ultramar.
Tivemos Portugal, depois Espanha, depois a Holanda, depois a Inglaterra...
A França parece que nunca se conseguiu estabelecer, apesar dos seus enormes territórios na América do Norte, não foi muito competitiva relativamente aos Ingleses.
Li na Wikipedia que quando começou a Guerra dos Sete Anos havia 60 mil Franceses contra 2 Milhões Ingleses na América.
Os EUA e o Canadá têm 350 Milhões de pessoas nos dias de hoje. O Quebec - única região Francesa - tem 8,5 Milhões.
"Mesmo assim, como sempre, voltaram a jogo no Séc. XIX com a Conchichina, África árabe, etc."
Sim, sim...
Mas este foi um Império de fantochada. Apenas a Argélia e algumas ilhas perdidas no mar tiveram alguma influência Francesa notável.
Esse "Segundo Império Francês" foi um Império para Inglês ver, para que a grande potência Europeia não ficasse mal vista na fotografia.
E para que os Ingleses pudessem usar a França como campo de guerra nas suas vindouras disputas com a Alemanha.
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Extremamente importante esse detalhe dos Franceses terem inventado formas de voar em 1783 - e logo duas no mesmo dia! Disso eu não sabia.
Parece-me então muito suspeito que 5 ou 6 anos mais tarde a Maçonaria tenha organizado aquela Revolução da maneira que nós sabemos...
É tudo muito suspeito...
(1)
IRF
"Ora, o mundo católico perdeu, mas perdeu mesmo à grande, com a Guerra dos 30 anos.
EliminarNão foi com a revolução francesa que os católicos ficaram completamente fora de jogo, já tinham ficado desde a Guerra dos 30 anos. Não há uma vitória de Portugal, Espanha ou Itália, depois disso... uma só!"
Por defeito de formação, para mim, a Guerra dos 30 anos tende a ser reduzida à maravilhosa soberania de Vastefália - que para mim é aquele grande garante de liberdade, aquilo que os parôlos acham que foi a Revolução Francesa e outras liberais e aquilo que os muito parôlos, incluindo os jornalistas nas televisões nos dias que correm - acham que foi 1917 na Rússia e o Fidel em Cuba e o Chavez na Venezuela...
Sei que houve mais do que isso na Guerra dos 30 anos, apenas tendo a esquecer-me e a menorizá-lo.
A minha opinião / visão sincera e sem rodeios é que só os parôlos do Norte da Europa é que acabaram por se agarrar ao Protestantismo. Demoraram a ser importantes.
Não creio que faça sentido olhar para a Holanda da época e dizer que o Protestantismo teve algo que ver com a sua ascenção. Os esquemas Judaicos e a retirada dos Espanhóis explicam a maior parte. Quando o Guilherme deles que não era tão conquistador quanto isso toma conta de Inglaterra é que é estranho, muito estranho...
Mas aí já é o Protestantismo que toma conta da Inglaterra - que ao contrário da Holanda "sempre" foi importante.
Creio também que houve várias vitórias para os Católicos desde 1648.
Mantivemos a França.
Mantivemos o Império Romano Germânico.
Mantivemos o monopólio da Itália - o que não é nada pouco.
Mantivemos Espanha e o seu Império;
Mantivemos Portugal e o seu Império.
Até vimos a ascenção da Áustria.
A Polónia mantinha-se independente, viva, e coligada com a Lituânia era uma potência a ter em conta.
O Brasil e algumas das colónias Espanholas eram dos mais dinâmicos e ricos territórios - e mantiveram-se Católicos.
A partir de 1789 e as Guerras Liberais em Portugal e Espanha no início do século XIX é que fomos abusados de todas as maneiras.
Mas diga, caro Alvor, como é que a Guerra dos 30 anos foi mais desastrosa para os Católicos que a Revolução Satânicó-Maçónica de 1789 e todas as que se seguiram e lhes têm seguido, incluindo aquelas da estirpe 1917?
"A França não se pode considerar católica, é um outsider que se foi metendo no jogo."
Esperto.
Muitíssimo bem observado!
Mas eu acho que a situação é muito mais complexa.
Digamos que desde a Revolução que a França é um projecto Maçónico Anti-Católico.
Mas antes da Revolução não havia bem "a França" como a conhecemos hoje.
A Identidade da França é Maçónica e Revolucionário e Una e Indivisível.
Os Franceses nem tanto.
Antes da Revolução a França era um conjunto de retalhos menos homogéneos que o Sacro Império. E de certa forma a França continuava a ser só o Norte ali pelos arredores de Paris.
Mas isto é tudo muito complicado... A França nunca se constituiu verdadeiramente como Nação. Pior ainda, a Identidade Nacional Francesa praticamente resume-se a submeter-se ao que quer que saia de Paris ao mesmo que tempo que é suposto ser muito rebelde e revolucionária.
(2)
IRF
IRF (5-teatro):
EliminarBougainville era um menino do sistema, a quem estava destinado o papel de Cook (outro menino do sistema), caso a França tivesse ganho o jogo. Partiu primeiro que Cook, porque a França deve ter apresentado um recurso maçónico qualquer, para um desempate por penáltis, ou qualquer coisa do género. Como não tiveram sorte, foi dar uma volta à arena antes de aparecer o toureiro vencedor. A questão não era fazer o mesmo que Magalhães, também lá andou o holandês Le Maire, depois de Drake. Essa repetição de viagens só serviu para dar nomes "estrangeiros" a coisas que deveriam ter nomes portugueses.
O propósito anti-luso, anti-hispânico, após Vestfália, ainda hoje se faz notar... com a cumplicidade dos idiotas ibéricos que vão aparando esse jogo.
Lê-se nas cartas antigas um propósito português de trazer esses povos para a civilização... cristã, é claro.
Não era esse o propósito de outras colonizações maçónicas, incluindo francesa, que viam os outros povos mesmo como mão-de-obra para trabalho. Exceptuam-se pensadores aqui e ali, mas depois na prática, as colonizações portuguesas foram muito mais suaves, e se foram pior, era pelo pior exemplo estrangeiro, com quem tinham que competir. Inicialmente havia mais colaboração, como mostra o contentamento de D. João II em ter o rei do Congo como católico.
Repito o que escrevi há pouco:
Tem razão, a Paz de Vestfália parece secundária, mas é crucial na nova ordem.
É a partir daí que tem a Suécia a desenvolver-se rapidamente, e também teve Companhia das Índias...
A Alemanha é completamente dispersa em centenas de principados, e a França emerge sem oposição no continente.
Mas sim, a Inglaterra, depois de passar por conturbações e ser até invadida pela Holanda, acaba por beneficiar dessa invasão, passando a Holanda para segundo plano. A Holanda foi só uma etapa temporária, tal como Portugal.
Acerca dessa "Revolução Gloriosa" tem aqui:
https://alvor-silves.blogspot.com/2012/11/as-tulipas-e-os-futuros.html
Repare que o verbo que usa foi sempre "mantivemos".
A Polónia é católica, a Áustria manteve-se católica por interesse como a França.
Os reis e o clero tentaram evitar os nacionalismos, até porque as posses eram da "família real europeia", mas na prática os nacionalismos iam impondo-se contra essa pretensa ordem, por pressão das forças vivas das nações. Isso foi o que não conseguiram apagar, e têm tentado desde sempre, desde o papado-católico até aos maçónicos-mercados-multinacionais.
A Guerra dos 30 anos foi mais decisiva, porque a partir daí que bula papal foi considerada? Nenhuma!
O último espirro papal foi o calendário gregoriano, a partir dai a influência europeia foi zero.
A revolução francesa foi outro espirro residual, que despertou a revolução liberal do Séc. XIX de 1820-50 em toda a Europa.
O ataque concreto às ordens monásticas, foi só a dissolução de um poder que já não existia, e que deu jeito dissolver, para dissolver a história aí contida.
"Bougainville era um menino do sistema, a quem estava destinado o papel de Cook (outro menino do sistema), caso a França tivesse ganho o jogo. Partiu primeiro que Cook, porque a França deve ter apresentado um recurso maçónico qualquer, para um desempate por penáltis, ou qualquer coisa do género."
EliminarEh eh eh eh!
Teve graça, estamos em sintonia...
Não sei se acredito que a colonização Portuguesa tenho sido tão diferente das outras, nesse sentido que quer dar.
É evidente que quisemos trazê-los para a Civilização Cristã.
Mas também é evidente que davam muito jeito como mão de obra.
Eu rejeito veementemente a tese da moda de que o Nacionalismo é um produto da Revolução Francesa.
É verdade que a revolução trouxe muitos critérios "modernos" que fizeram parte do nacionalismo moderno.
Mas parece-me que antes da revolução havia uma equivalência entre nação e família real. Quando havia de facto nação...
Bem, a ideia é que antigamente o Nacionalismo não podia estar alheado do Soberano da Nação (ou território).
Assim temos "Nacionalismo Habsburguiano", "Nacionalismo Borbónico", etc.
E é claro que os "vectores" do Nacionalismo já estavam lá... já existiam, coexistiam com este "Nacionalismo Dinástico".
Se o Nacionalismo pós Revolucionário começou como revolucionário e anti-ordem... digamos, de esquerda... rapidamente esse mesmo nacionalismo virou rapidamente à direita.
O problema do nacionalismo era a questão da soberania popular.
Tanto o clero como os Reis - ou a alta nobreza - viam correctamente onde a turba nacionalista ia parar.
Essa mesma turba, no entanto, rapidamente e notávelmente se mostrou muito mais a favor dos Reis e do clero que a "burguesia" que os veio substituir.
Basicamente este tema e todo muito complexo... e tem mais do que à primeira vista podemos depreender.
Não vou aceitar a ideia que o Cristianismo ou o Papa desapareceram com a Guerra dos 30 anos.
Mas digo-lhe que é óbvio que com a Guerra dos 30 anos, os Protestantes deixaram de seguir o Papa e não foram "chamados devidamente à razão", pelo que o poder do Papa viu-se enfraquecido na medida que já não servia como grande árbitro porque uns o rejeitavam e os outros só tinham a perder se achassem mais uma limitação ao seu poder que aqueles outros já não tinham...
E ainda assim, o Papa e a Igreja foram tidos com grande respeito na Ordem Internacional pelos Católicos até à Revolução e posteriores Revoluções Liberal-Maçónicas.
Digo que ambos os casos levaram à degradação da Civilização, mas o segundo levou a uma degradação muito maior do que o primeiro.
Digo também que o Papa mesmo no seu apogeu era tido em conta mas não era nenhum Imperador...
Cumprimentos,
IRF
IRF (5.ii)
EliminarEstou de acordo, analisando um pouco melhor a documentação percebe-se que as nações tinham uma identidade própria que os reis deveriam respeitar, e quando não foram hábeis para o fazer, a coisa correu mal.
Por isso, as nações não são um produto de Vestfália, nem sequer os tratados, porque já havia tratados entre nações, com ou sem arbítrio papal.
E também estou de acordo que a ordem régia era tida com maior confiança do que a burguesa, que a substituiu.
O problema é que após a Guerra dos 30 anos, deixou de haver reis, passaram a existir primeiro-ministros e ministros em quase todas as nações. O poder efectivo do rei diminuiu, até desaparecer por completo com o liberalismo. O absolutismo era muito um absolutismo ministerial, ainda que o rei mantivesse o poder absoluto, coisa que perdeu com o liberalismo constitucional.
É certo que o Papa continuou a ser fulcral em Portugal e Espanha, mas nessa altura já ambas se esforçavam por "manter as coisas", como referiu.
Discordo que o processo tenha levado a uma degradação da civilização, mas sobre isso não me parece ser altura de discutir.
Cumprimentos.
É verdade que Vastefália conduziu a uma ordem internacional em que a Soberania dos Estados era mais respeitada, mais aceite, etc.
EliminarMas no entanto continuou a haver atropelos.
E Vastefália *de facto et jure* não traz nada, mas mesmo nada, de novo.
Pelo que de ontem para hoje concluí que grande parte da Paz de Vastefália como conhecemos e é ensinada nos dias de hoje - e nos últimos séculos - bem... grande parte é propaganda Protestante.
Com a minha recente pesquisazinha descobri que o Trataado ou a Paz de Vastefália era para ser aplicada apenas ao Império.
Não só isso como constituia Estados extra-Imperiais como "guardiães do Tratado" com legitimidade para intervir no Império se assim o desejassem, a saber: A França Católica e a Suécia Protestante.
A wikipedia diz que mais tarde também a Russa chegou a este patamar.
Enfim, Vastefália foi uma espécie de desmantelamento do Império, deve ser considerada como inovação no contexto do Império.
O Império Católico que é des-legitimizado para acomodar os subversivos Protestantes no seu meio nem que se tenha de recorrer a potências exteriores.
Mas fica apenas a questão: Mas não teria Voltaire(?) razão quando disse que o Império não era nem Romano nem Santo nem um Império?
Vastefália des-legitimizou o Império, mas este também nunca foi muito "Imperial" para começar...
"E também estou de acordo que a ordem régia era tida com maior confiança do que a burguesa, que a substituiu."
Crio que se houvesse interesse em aprender e olhar objectivamente para as coisas, já se tinha chegado à conclusão que "a ordem burguesa" ou Liberal ou Maçónica não é mais do que a semente do Socialismo. Ou do Internacionalismo... ou desses ismos que temos visto.
Tal como o Protestantismo é a semente do ateísmo, pelo menos "social".
"O problema é que após a Guerra dos 30 anos, deixou de haver reis, passaram a existir primeiro-ministros e ministros em quase todas as nações. O poder efectivo do rei diminuiu, até desaparecer por completo com o liberalismo."
Creio que isso deriva de uma maior liberdade para agir assim. Já não temos o Rei guerreiro que empunhava a espada e dirigia as tropas... temos apenas resquícios dessa ordem - o que não é de todo de desprezar!
E mesmo assim, quando foi diferente?
Os Reis sempre têm e tiveram de liderar um governo em equipa.
Curiosa e "palhaçosamente" o advento do Absolutismo é exactamente o que vai permitir aos Reis delegar o poder nos seus ministros.(!)
E o Absolutismo régio só vem depois de Vastefália, pelo que o poder do Rei não é de todo afectado com Vastefália, como sugere - até sai reforçado.
De certa maneira o Protestantismo só pode vingar com esse reforço do poder dos Príncipes.
Com o Liberalismo os Reis são feitos de marionetas.
E depois assassinados pela facção mais radical daqueles mesmos maçons que manipulam os reis mas acham que não os manipulam o suficiente...
É óbvio que levou a uma degradação da Civilização.
Quando deixamos de ter líderes e passamos a ter fantoches manipulados por canastrões que se organizam na sombra para todos manipular ao mesmo tempo que pregam e juram a pés juntos que são muito bonzinhos e que somos todos iguais...
A involução é mais que óbvia.
Poderia também falar nas "modas" e nos "tipos populacionais" que têm emergido um pouco por toda a parte daquilo que costumava ser o mundo civilizado... mas isso sim são outros 500... que tornam a involução ainda mais óbvia.
Cumprimentos,
IRF
IRF (5.iii)
EliminarSim, o sacro-império germânico, pretendeu, mas nunca conseguiu reeditar o poder do império romano. Mesmo a Carlos Magno faltou-lhe poder além da junção França-Alemanha.
De certa maneira, o sacro-império germânico funcionou como uma forma de nunca ter a Alemanha reunida... porque o imperador tinha o seu poder disperso por uma quantidade enorme de reinozinhos, principados, ducados, condados, etc. que tinham o seu próprio poder, e também foi daí que surgiu uma complexidade legislativa alemã que dava bastante poder à ordem jurídica.
Na prática, isto fez com que não existisse nenhuma Alemanha, mas curiosamente isso só foi notado, quando na prática Vestfália terminou com o que restava do poder imperial aí. Ou seja, quando a nova ordem sai da derrota napoleónica, permite-se pela primeira vez à Prússia emergir como um aglomerador da desunião alemã.
Aconteceu o mesmo com a Itália, foi dividida em múltiplas cidades-estado, até que se reuniu com o mação Garibaldi, emergindo como um reino bem mais forte.
Assim, as revoluções do Séc.XIX também criaram dois monstrinhos nacionalistas que estavam adormecidos - a Itália e a Alemanha. O propósito maçónico italiano poderá ter sido reduzir o espaço papal a zero, deixando-lhe o simbólico Vaticano. A Alemanha de Bismarck creio que foi daqueles tiros que a maçonaria inglesa não esperava, disparado com apoio da Áustria.
Duas guerras mundiais serviram para ver o problema do monstrinho alemão.
Como adormecer de novo a Alemanha? Creio que a receita foi dar-lhe o Sacro-Império da UE...
Como é que alguém toma decisões num consenso de 26 pacóvios?
A França está naturalmente adormecida. Ao contrário da Alemanha, as empresas francesas não são herança de um plano nazionalista descentrado, são na sua maioria estatais, centralizadas e de fácil bloqueio. A França pode arruinar-se a qualquer momento, pensando que vai dominar o mundo, porque todos os outros são parvos. A Itália e a Espanha não reúnem massa crítica.
O socialismo é muito útil na necessidade de evitar os progressos nacionalistas, que cada um poderia fazer isoladamente, julgando-se o melhor do bairro. Mete tanta palha e confusão na engrenagem, que é excelente para deixar os estados em pântanos de onde não saem.
A alternativa seriam múltiplas sociedades distópicas nacionalistas em perspectiva de guerra constante entre si, ou uma única sociedade distópica que iria sufocar os cidadãos, com medo da revolta dos mesmos.
Ou seja, se tivesse em Portugal um novo Estado Novo, o país poderia progredir imenso, mas seria totalmente minado por revoltas internas instigadas de fora. Porque com esta malta não é a brincar, é a sério. Estaria com a perspectiva constante de invasão espanhola, e se conseguisse aguentar-se, teria logo malta a sugerir a invasão preventiva da Espanha...
É o medo que alimenta as guerras. Aliás a palavra "coragem" é já um reconhecimento de que havia um medo, a que se faz frente.
Cumprimentos.
Este comentário merece uma resposta séria e estructurada que posso realizar ou não... agora neste momento não o posso fazer e não prometo que o faça.
EliminarDigo-lhe que compreendo o que diz, digo-lhe que faz sentido mas digo-lhe que discordo veementemente.
E qual é a alternativa? Deixar a Judiaria Americana acabar com o começou em 1917?
Chegámos a uma situação em que o agachar é morte, pode até ser lenta e assistida, mas é morte. Quer na América do Norte quer na Europa... mas isso assim sem explicar deve parecer conversa de loucos...
Tenciono responder-lhe detalhadamente no futuro, só não prometo nada.
Cumprimentos,
IRF
IRF (5.iv)
EliminarOk, façamos uma pausa, porque esse assunto é complexo.
"Quanto ao judeus não disse que eram desgraçados, pelo contrário. O que disse foi que estiveram sempre colados aos vencedores, mas não os definiram à partida."
ResponderEliminarPois, não sei.
Desculpe-me o Anti-Semitismo mas para mim, como podemos observar pela História da Civilização, o Judeu parece aquela criatura que disfere sempre a facada nas costas, rouba o vencido e o entrega ao vencedor.
Isto porque temos ideias diferentes do que é a influência Judaica.
Enquanto continuar a culpar os Templários... lol
Neste caso já há fumo há centenas, senão há milhares de anos... desculpe lá as fontes, mas cá vai disto, de certo não estará *tudo* errado:
http://www.whale.to/c/12311218_10208407285604670_5179510583855113946_n.jpg
https://www.jstor.org/stable/pdf/3265911.pdf?seq=1
https://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Masonic_conspiracy_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_antisemitism
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_left
https://en.wikipedia.org/wiki/Rootless_cosmopolitan
https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger
O puritanismo não é um "ponto de contacto", da maneira como expôs, não é mesmo nada... e o Alvor Silves sabe-o.
Os Templários serviam os Cristãos e a Igreja, os Protestantes revoltaram-se contra a Cristandade e a Igreja. São extremos opostos. E só se tocam em fábulas maçónicas.
Os Espanhóis chegaram áS CalifórniaS vindos do Sul. E deixaram de a representar como uma ilha relativamente cedo - quando chegaram à conclusão que a Baja Califórnia tinha ligação ao continente pela Califórnia hoje Americana.
O que acho estranho e realmente chocante é os Espanhóis terem completamente ignorado a Califórnia dado o seu excepcional clima e imenso potencial.
Mas parece que os Espanhóis estavam demasiado ocupados ao longo daquela incrível extensão...
(3)
IRF
"Claro que os ingleses foram os grandes vencedores do processo, mas é preciso saber porquê, e com a cumplicidade de quem? Quem controlava toda esta ocultação propositada?
ResponderEliminarSem ser uma proto-maçonaria, herdada dos templários portugueses, não vejo que outra estrutura se pudesse dissolver em múltiplas Companhias das Índias, todas formadas depois de 1600."
Esta é a verdadeira questão! Boa maneira de a formular.
Talvez responderei mas não hoje, não tenho tempo... E também não tenho resposta na ponta da língua.
O Alvor Silves por vezes parece seguir uma linha de raciocínio em que tudo estava já pré-determinado, como que escrito num papel escondido numa gaveta.
Eu acho que houve uma certa evolução... claro que houve coisas esquisitas! Mas se tivesse só um minuto e meio para responder a essa questão diria que:
1) Foi preciso controlar o Islão para poder colonizar a América.
2) Houve grandes conflictos entre as potências Europeias.
3) As potências Atlânticas - primeiro Portugal e Inglaterra, depois a Holanda e a Espanha e só depois a França - perceberam que teriam de se expandir para fora da Europa ou se sujeitar ao poder Europeu.
4) Isto a França só compreendeu quando até a Alemanha já queria colónias.
5) Nesta lógica, a América do Norte é o mais prezado prémio - Não entende porque os Portugueses não fizeram mais pela Terra Nova...
6) As Companhias das Índias vieram trazer uma Ordem à aparente desordem...
7) Antes das Companhias das Índias temos apenas o século XVI com quase ninguém no jogo tirando os Espanhóis e os Portugueses. Sendo que os restantes países só se involvem a sério - principalmente na América do Norte - quando os Espanhóis "comem" Portugal e todas as possessões Portuguesas, tornando-se numa super potência "potencialmente" global na sua verdadeira escala.
(FIM)
Cumprimentos,
IRF
IRF (6-teatro):
EliminarVou começar pelo fim.
Estou de acordo com os pontos 1 a 7), mas acrescento:
- Os portugueses (até D. João II) teriam um acordo com a Inglaterra relativo à América do Norte, incluindo Terra Nova. Essa parte seria para a Inglaterra, mas simplesmente D. João II não teve possibilidade de o cumprir. Creio que Caboto foi a última tentativa de fazer isso.
- Começo pelo fim, porque é no último ponto 7) que está a questão!
Com o colapso de D. Sebastião, e porque as suas ambições seriam maiores que as pernas, a Europa fica com carta branca para avançar. É aí que começa a Guerra dos 30 anos.
Os portugueses com D. António vão oferecer-se à Inglaterra, França, e Holanda, e uma massa crítica, principalmente judaica ou ligada a estes, vai mesmo emigrar. Para esses o caminho português iria seguir fora de Portugal.
Isso foi tanto mais claro com a ligação de Charles II a Catarina de Bragança.
Eu procuro evitar essa tendência de poder explicar o plano depois de o conhecer, mas é natural que aconteça, e agradeço os reparos. Não foi seguido o plano na gaveta, mas estou convencido que houve e há planos na gaveta que são postos em cima da mesa. Depois podem não correr conforme previsto, mas depois há também formas de contornar isso.
Quanto ao semitismo, é um problema igual ao anti-semitismo, com a diferença que à excepção dos ciganos, não conheço outra população que se tenha colado de forma nómada, e de certa maneira tirado proveito ou parasitado as nações onde se instalaram. Nesse sentido, foram uma das forças anti-nacionalistas que sempre desestabilizaram os reinos, com a grande vantagem de manterem um registo histórico de tudo, que vai até ao Império Babilónico... e fizeram perder a todos os outros esse registo histórico.
Os templários estiveram sob influência judaica desde a sua ligação ao "Templo de Salomão", mas nessa altura, a maioria dos judeus estava entretida em afundar o império de Bizâncio, e o império árabe. Os judeus, especialmente os ibéricos, ganharam relevo, quando Bizâncio caíu e a Ibéria emergiu.
Antes das cruzadas, as elites judaicas não tinham chegado e os judeus eram pouco influentes.
Ganharam especial influência com o protagonismo ibérico, e não esqueceram a expulsão.
Os templários evoluíram de forma autónoma dessa influência judaica inicial, mas mantiveram alguns traços comuns, na forma de gerir o dinheiro e no objectivo único de recuperar Jerusalém.
Não se pode dizer que os espanhóis tivessem entretidos com o sul e desprezassem o norte, isso seria parcialmente justificativo para dezenas e nunca para centenas de anos.
Estamos a falar de 1530-1750 é tanto tempo quanto a Austrália, para ser uma ignorância acidental.
Nunca conseguirei aceitar isso como uma incidência natural, nem coincidência acidental.
Mais uma vez, muito obrigado.
Cumprimentos.
"Os portugueses (até D. João II) teriam um acordo com a Inglaterra relativo à América do Norte, incluindo Terra Nova. Essa parte seria para a Inglaterra, mas simplesmente D. João II não teve possibilidade de o cumprir. Creio que Caboto foi a última tentativa de fazer isso."
ResponderEliminarPorquê?
Porque raio!?
Então... nesta altura éramos ambos Católicos, a Inglaterra tinha a Irlanda a Oeste cuja população era um terço da da Grã Bretanha (hoje teria 20 milhões em vez dos actuais 6) e estava eternamente em Guerra com a França porque achavam que tinham a legitimidade do trono.
A Inglaterra tinha ainda que lidar com a Escócia a Norte e foi aquele Estado imposto pelo Duque da Normandia... e que tinha sido sovado pelos Vikingues antes.
Não creio que a Inglaterra à altura tivesse "direito" ao que quer que fosse.
"Com o colapso de D. Sebastião (...) a Europa fica com carta branca para avançar. É aí que começa a Guerra dos 30 anos.
Os portugueses com D. António vão oferecer-se à Inglaterra, França, e Holanda, e uma massa crítica, principalmente judaica ou ligada a estes, vai mesmo emigrar. Para esses o caminho português iria seguir fora de Portugal."
Não o consigo seguir.
Os Judeus foram expulsos cem anos antes de D. Sebastião.
Desculpe o Anti Semitismo mas esses não tinha nada que ver nem com Portugal nem pelo caminho traçado pelos nossos Reis.
Para mim, se aqui há gato - com D. Sebastião - é que os Espanhóis ou Habsburgos se tornam demasiado poderosos para ser tolerados pelos outros países Europeus, principalmente a França e a Inglaterra, mas podemos até aqui mencionar os Holandeses e os Judeus cuja contribuição para a ruína da Península e do Catolicismo nunca é de diminuir.
Isto nas Relações Internacionais até há a teoria de que quando um chega a uma posição hegemónica os outros juntam-se todos para lhes dar nas orelhas, de preferência sem frente a frente, cansando-o e sangrando-o sempre que podem.
Mas eu não consigo seguir o seu raciocínio ao alicerçar-me nos factos conhecidos e no contexto à época...
"Isso foi tanto mais claro com a ligação de Charles II a Catarina de Bragança."
Então, mas isso foi depois de D. Sebastião! isso foi em 1660!
(1)
IRF
"Os templários estiveram sob influência judaica desde a sua ligação ao "Templo de Salomão""
EliminarComo?
Que Judeus eram esses?
O Templo de Salomão estava em ruínas e quase já não havia Judeus em Israel...
"Os judeus, especialmente os ibéricos, ganharam relevo, quando Bizâncio caíu e a Ibéria emergiu."
Como?
Constantinopla cai em 1453.
Os Judeus são expulsos da Península em 1492 e 1497, se não me engano.
Parece-me que o grande relevo dos Judeus na Península é ainda antes de 1212 durante a ocupação islâmica, provavelmente por volta do ano 1000 quando eram os intremediários por excelência e houve aquela tentativa de um Rei Leonês de ser "o Rei das Três Religiões" com a tomada de Toledo em 1067.
Note-se que antes deste século foi o século X, que na Península foi o verdadeiro auge do Islamismo com o Califado de Córdoba, que geralmente passam a ideia que durou centenas de anos mas que só se aguentou entre 931 e 1031...
Nesta altura os Judeus também foram bem favorecidos pelos Árabes... Esta foi a verdadeira idade de ouro da Judiaria na Península entre o século X e XII no máximo.
É de salientar que em 1031 começam os Reinos de Taifas entre os mouros e quase todos põe os Judeus em posição de relevo. Não como reis mas como administradores, diplomatas, financeiros, tradutores, etc.
Portanto, temos o Califado de Córdoba: 931-1031
Temos o Início das Taifas: 1030-...
Temos a tomada de Toledo e uma tentativa Cristã de benificiar os Judeus: ~~ 1067
E depois temos o fim desta era com a batalha de las Navas de Tolosa que acaba com o domínio mouro e abre a reconquista ao Sul da Península... e já ninguém precisa de Judeus... isto em 1212.
"Antes das cruzadas, as elites judaicas não tinham chegado e os judeus eram pouco influentes."
Se bem que eu acho que sempre houve Judeus muito influentes... não creio que fossem realmente considerados como "elites".
Os Judeus só se tornam "elites" após Napoleão. E muito especialmente com os Rothschilds.
Mas isso são outros 500... depende muito do que consideramos como "elites".
Eu aqui posso usar uma definição que seria capaz de passar a dirigir ao mais alto nível de forma independente sem estar dependente da benovelência de quem dirige.
"Os templários evoluíram de forma autónoma dessa influência judaica inicial, mas mantiveram alguns traços comuns, na forma de gerir o dinheiro e no objectivo único de recuperar Jerusalém."
Boa perspectiva.
Mas não creio que esteja correcta, porque os objectivos pelos quais os Templários ambicionavam o mesmo que os Judeus era exactamente pelos motivos opostos, completamente antagónicos...
"Não se pode dizer que os espanhóis tivessem entretidos com o sul e desprezassem o norte, isso seria parcialmente justificativo para dezenas e nunca para centenas de anos.
Estamos a falar de 1530-1750 é tanto tempo quanto a Austrália, para ser uma ignorância acidental."
A partir daí de 1700 a Inglaterra já tinha demasiado poder, a Espanha não podia competir.
Em 1700 Espanha está em Guerra Civil e é lhe imposto um Rei Francês que destrói logo à partida a Coroa de Aragão.
Uma vez que a Inglaterra se consolida sem competição na América da Norte e dá-se ao luxo de até deixar ir os EUA já não havia hipótese... Ali pela Guerra dos Sete Anos, um pouco antes.
É de relembrar que a Espanha nessa altura foi humilhada pelo pequeno Portugal na Europa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic_War
Como já tinha sido durante a Guerra da Sucessão por volta de final do século XVII em que o Marquês de Minas, Português, conquista Madrid.
Mas repare-se que é em 1640 que a Espanha parece que desaba. Portugal fica independente. A Catalunha e a Andaluzia quase que ficam independentes, a Holanda também deixa de estar sob domínio Espanhol...
O que parece ser por volta da Guerra dos Trinta Anos.
Curioso, agora que reflicto, parece que o século XVII decidiu mais do que lhe damos crédito...
(FIM)
Cumprimentos,
IRF
IRF (6.ii)
EliminarOs templários eram a "Ordem dos Pobres Cavaleiros de Cristo e do Templo de Salomão", portanto o papel do Templo estava no próprio nome, quer se queira, quer não. Repare que é uma coisa e a outra, ou seja eram também cavaleiros do templo de Salomão.
Quanto aos judeus no tempo das cruzadas:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_and_the_Crusades
... tendo combatido os cristãos, ao lado dos muçulmanos.
Os judeus não são expulsos de Portugal até à entrada da Inquisição em 1536, e mesmo aí houve uma pseudo-conversão, em muitos casos de fachada. A coisa piorou drasticamente com D. Sebastião e depois com a entrada de Filipe II.
Quando falei de elites judaicas, não era de judeus na elite. Nisso estamos de acordo, começou a implantar-se mais acentuadamente com os Rotschilds, mas já antes existia.
Sobre a Guerra Fantástica:
https://alvor-silves.blogspot.com/2011/10/abalos-de-sebastiao-marques.html
... é preciso notar que o Conde de Aranda ameaçou conquistar Lisboa, e foi só com ajuda externa, neste caso do Conde de Lippe, que as coisas não pioraram. Acabou por ser mais uma guerra de simulações, e o desempenho português foi de sobrevivência, e não de vitória.
Na guerra da Sucessão, aí sim, os portugueses conquistaram Madrid:
https://alvor-silves.blogspot.com/2017/10/de-119-911-em-300-anos-esquecida.html
Quanto ao acordo com os ingleses, é apenas uma hipótese, é claro, mas convém notar que a igreja anglicana vs. católica nunca se meteu no caminho entre uns e outros.
Essa hipótese de acordos, está sugerida num livro:
https://alvor-silves.blogspot.com/2015/09/mesa-para-sandwich.html
Diz-nos que D. João II sabia perfeitamente que as outras nações iriam ter inveja das posses portuguesas, e por isso enviou uma carta a cada príncipe europeu dizendo que as navegações em África prosseguiam a bom ritmo, mas que precisava de ajuda. Quem quisesse ajudar, teria uma parte na partilha das conquistas. No entanto, explicam os autores, os príncipes europeus consideraram que ao contornar a África teriam fortes confrontos com os muçulmanos, e abdicaram de participar. Só depois é que D. João II solicitou ao papa a demarcação da linha para reivindicar os territórios (inicialmente o paralelo das Canárias).
D. António pediu ajuda aos ingleses que a deram e foram "amigos de Peniche", no sentido em que se deve ler:
https://alvor-silves.blogspot.com/2014/04/dos-comentarios-7-face-da-alface-e-da.html
e em particular:
- Alfacinhas de gema, amigos da onça, e os amigos de Peniche, a ver navios
Cumprimentos.
Apesar da Inquisição só ter entrado em Portugal em 1536, o Édito de Expulsão dos Judeus data de 1497. Os Judeus passaram a estar largamente concentrados em Lisboa e em 1506 houve o grande massacre. Logo aí a comunidade Judaica foi destruída.
ResponderEliminarDepois ficou a Inquisição a apanhar o restante...
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Portugal#Inquisition
Relembro que por esta altura da Expulsão, a maioria dos Judeus em Portugal deviam ser imigrantes recentes vindos de Espanha.
Já em meados do século XVI encontramos carradas de Judeus oriundos de Portugal em Marrocos, na Holanda, no Império Otomano e também no Brasil e São Tomé e até o que hoje é os EUA.
Seria fantástico se Portugal tivesse sobrevivido à Invasão da Guerra Fantástica.
O "baile" que demos aos Espanhóis e Franceses foi mais que fantástico.
Cumprimentos,
IRF
IRF (6.iii):
EliminarEm 1506 houve um motim popular contra os judeus, estranhamente participado e incentivado por marinheiros de navios holandeses. Durou 3 dias e terá feito ~ 2 mil mortos entre os judeus.
Pode ler aqui:
https://books.google.pt/books?id=aGFZAAAAcAAJ&pg=PA193
Não sei se os holandeses já pediram desculpa aos judeus pelo comportamento dos seus marinheiros.
Quanto a D. Manuel, que estava em Avis, recolhido da peste em Lisboa, mandou exército, julgou os 2 frades que começaram a liderar a revolta, que foram condenados e queimados.
Os holandeses meteram-se nos barcos e fugiram.
Não sei se esta versão é politicamente correcta, mas foi uma que encontrei.
Sendo grave, o incidente foi muito menor que o massacre de S. Bartolomeu, que depois ocorreu em França, contra os protestantes. Estes números dependem sempre de quem conta a história, mas se em Lisboa houve milhares de vítimas, em Paris terão sido dezenas de milhares.
Portanto, a resposta de D. Manuel não terá sido propriamente do agrado da inquisição.
Se os holandeses foram parte interessada, e quiseram com isto incentivar maior fuga de judeus, pois parece que conseguiram.
Já agora, não deixo de notar que há uma teoria que diz que alguns judeus estiveram na origem da promoção do ódio racial nazi, com o objectivo de forçar a comunidade internacional - os ingleses - a encontrar como solução final, a sua colocação em Israel. A solução final que os nazis tinham em mente era no Canadá ou Rússia, podem depois ter concordado com a ideia "mais final" do imperador derrotado na 1ª GG... e passo a citar:
He also believed in a international conspiracy of Jewish capitalists and communists - the Golden International, blaming the First World War, Germany's defeat and his own - abdication on an international} conspiracy of Jewish freemasons, so that in exile in Holland his anti-Semitism reached fever pitch. In 1919 he wrote to General von Mackensen: "Let no German.... rest until these parasites have been destroyed and exterminated." He called for an international, Russian-style pogrom against them condemning them as a "nuisance" that humanity must in some way destroy. Then in his own hand, he added: " I believe the best would be gas." It was altogether natural, therefore, that, before he died in June 1941, he welcomed Hitler's victories as confirmation of the fighting qualities of the troops of 1914-1918. He boasted: " The hand of God is creating a new World and working miracles....We are becoming a U.S. of Europe under German leadership, a united European Continent, nobody ever hoped to see.....The Jews are being (sic) thrust out of their nefarious positions in all countries, whom they have driven to hostility for centuries."
https://reviews.history.ac.uk/review/47
Cumprimentos.
Ok,
ResponderEliminarIRF