Acerca dos recentes comentários de Maria da Fonte e David Jorge, sobre Piri Reis, notei que apesar de já ter falado desde 2010 várias vezes do assunto e até num comentário de 2013 ter deixado uma imagem comparativa entre o mapa de Piri Reis e o globo no Atlas Miller, os textos nos comentários acabam menos visíveis ao fim de algum tempo, e como então dizia... não há nada melhor do que colocar explicitamente a comparação para que se veja bem a coincidência entre os mapas de:
- Reis & Rei-nel
As 5 zonas identificadas em ambos os mapas são praticamente coincidentes.
O único mistério que permanece é o mapa de Piri Reis ter toda a publicidade e protagonismo, enquanto os mapas de Pedro Reinel são normalmente esquecidos... mesmo sendo idênticos.
Neste caso é tanto mais ridículo, quanto o mapa de Piri Reis mostra apenas uma parte do mapa mundi que está no Atlas Miller, que é mais completo (e tem co-autoria atribuída a Lopo Homem e Jorge Reinel).
Tanto mais caricato, quanto é até dito que o mapa de Piri Reis é baseado em mapas portugueses, e depois é esquecido convenientemente este mapa igual do Atlas Miller...
Neste caso é tanto mais ridículo, quanto o mapa de Piri Reis mostra apenas uma parte do mapa mundi que está no Atlas Miller, que é mais completo (e tem co-autoria atribuída a Lopo Homem e Jorge Reinel).
Tanto mais caricato, quanto é até dito que o mapa de Piri Reis é baseado em mapas portugueses, e depois é esquecido convenientemente este mapa igual do Atlas Miller...
Poderíamos dizer... ah, mas o mapa de Reis será 6 anos anterior ao mapa de Reinel.
Até poderia ser, mas o mais natural é serem ambos cópias de um mapa anterior.
Conforme está extensamente descrito em
as inscrições do mapa de Piri Reis, sugerem que se referia a uma cópia do mapa que vinha do tempo de Alexandre Magno... ou até talvez anterior, dada a linha costeira!
Como voltei a falar da questão do alinhamento piramidal (num postal anterior), no mapa de Piri Reis está colocada uma rosa dos ventos sobre a ilha de Santa Helena, que evidencia a ligação, conforme ilustrei... Ainda mais ficou evidenciado que a linha de costa se adequaria a um baixo nível do mar, conforme podia ocorrer na Idade do Gelo:
Quanto à direcção que vem das pirâmides de Gizé, passa pelas ilhas de Fernando Pó, Príncipe, São Tomé, e Santa Helena... convém lembrar que passa depois pelo Estreito de Magalhães.
Ora, se o Estreito de Magalhães não é evidenciado no mapa de Piri Reis, está bastante evidente que no Atlas Miller há uma abertura (ou mesmo duas), que indiciam uma passagem exactamente no Sul da América, na posição do Estreito. As duas aberturas fazem sentido porque uma seria pelo Estreito de Magalhães e a outra pelo Estreito de La Maire (passada a Terra do Fogo).
O único inconveniente "destas coisas" é que o Atlas Miller é de 1519 e a passagem do Estreito foi feita por Magalhães em 1 de Novembro de 1520... mas também não é novidade que o próprio Magalhães dizia que seguia cartografia existente em Lisboa.
A última observação, a respeito do nome, é que não é de negligenciar que uma adaptação para turco do nome Pedro Reinel, fosse entendida como Piri Reis... e ainda que possa ter existido o almirante turco, e lhe tenha sido feita uma biografia, nada disso inviabiliza que tratassem o cartógrafo português como uma variante do mesmo nome. Afinal também no Ocidente os nomes árabes eram suficientemente alterados - Ibn Sina passou a Avicena, ou Al Quarismi passou a Algarismo...
De repente este assunto lembra-me deste
ResponderEliminarhttp://alvor-silves.blogspot.pt/2013/08/santelmo.html?showComment=1472821443691#c4384788541644885920
Eheheh
Ab
Tem toda a razão, João.
EliminarE apesar do assunto não variar muito, não deixa de trazer muitas conjecturas, e até informações novas, como a possibilidade da origem dos Reineis ser da Serra Leoa, conforme o David Jorge referiu.
Abç
Caro da Maia,
ResponderEliminarExcelente comparação nesses 2 mapas, os meus parabéns.
Anexo mais 1 mapa, para formalizar um painel de comparação "cronológico" com os 3.
http://jcb.lunaimaging.com/luna/servlet/view/search?q=source_author=%22Maggiolo%2C%20Vesconte%20de%22&sort=normalized_date,file_name,source_author,source_title
Imaginemos que removemos a informação da projecção "polar", este mapa de 1511?? e apresentamos a Piri Reis o mesmo mapa sem essa informação. É notável que este mapa não está muito diferente do mapa de Piri Reis, inclusive a projecção "vertical" da Ilha Isla-bella (Isabella) [Maggiolo], Cipango (que não tem nada a ver com Japão embora haja quem pense que sim)[Piri Reis], e que em mapas muito anteriores [Pizzigano, Zuane - 1424] aparecia mais próximo de Portugal com o nome Antilha.
Outro factor importante é o facto de Maggiolo (o genovês) ter também interpretado mapas anteriores na montagem desta "planificação" polar. Isto porque, coloca o arquipélago dos Açores demasiado perto de Portugal,(falta de informação quanto à posição exacta do arquipélago) a sul introduz umas naus para desviar o olhar do contorno do Brasil, do qual ele não tem qualquer detalhe, simplesmente porque não teve acesso a essa informação, enquanto que na costa de Africa até à India (por ser mais fácil obter informação uma vez que já eram reconhecidas essas "descobertas" e o seu usufruto a Portugal), pública a informação de conhecimento "geral" dos copistas, como os centenas de nomes de terras até percorrer o contorno Africano.
Infelizmente, ao chegar ao índico Maggiolo depara-se novamente com falta de informação, e pinta a Ilha de São Lourenço (tal como a ilha de Isabella) a verde dando-lhe algum destaque mas atribuindo-lhe o nome que (o seu conterrâneo Marco Polo interpretou mal para Mogadisco) "Madagascar" (a wikipedia afirma que Madagascar não é de origem local mas sim centro-europeia medieval), não existem ilhas, nem atóis no índico, existe apenas aquilo sobe o qual ele recebeu informação ou de cujos mapas copiou.
Para mim, é óbvio que a origem das cartas usadas para a elaboração desta projecção foram muito próximas das que Piri Reis usou para o seu mapa mundi (do qual resta apenas um fragmento), no entanto, Piri pode muito bem ter usado a carta piloto de (Pero Rei-nel) para projectar o hemisfério Sul no seu mapa, uma espécie de fusão entre esta projecção de Maggiolo e a projecção da carta Hazine 1895.
Intencionalmente ou não, Piri acaba por fazer o que diz ter feito no seu mapa mundi (reduzir todas as cartas à mesma escala).
No entanto, não me parece que uma passagem de projecção polar para mapa "plano" tenha sido conseguida com sucesso pois os "erros" do mapa mundi de Piri Reis são quase uma transposição de projecções polares sem informação de que assim sejam."mal Isto abre caminho para um exercício lógico: "Mal interpretada"?!? = Se Sim, intenção...
Esta carta estará em breve na Biblioteca também.
Cumprimentos,
DJorge
Obrigado, David.
EliminarMuito interessante esta conversa sobre a cartografia, de que raramente se encontra eco.
Não conhecia essa representação polar de Maggiolo, que sendo de 1511 é anterior à representação polar de João de Lisboa, que pensei ser a primeira desse género.
Sim, estamos de acordo, ele parece estar a usar informação pré-existente, e apenas a representá-la de forma diferente.
Conto fazer um novo texto sobre as distorções dessa representação polar nos portulanos.
Obrigado pelo trabalho, a sua biblioteca é muito útil.
Abraços.
Anexando mais um pouco de informação sobre os "Re-is" Ottomanos, e as ligações Portuguesas, aqui ficam mais uns links sobre "Ali Macar Reis" (facilmente se poderia interpretar como Amilcar Reis?!?!?) cuja única obra (1567) conhecida se resume a um atlas (composto por 6 portolanos e 1 mapa mundi ???):
ResponderEliminarhttp://www.muslimheritage.com/article/ottoman-contributions-science-and-technology#ftn34
Desse link destaco o seguinte texto:
"In the Topkapi Palace Museum Library (Hazine 644), Istanbul, there is an Atlas entitled "Ali Macar Reis Atlas". The atlas consists of six portolan charts and one mappamundi, all on double pages, i.e., there are fourteen pages [34]. They are drawn on parchment leaves and bound in leather, forming an appealing small volume [35]. As a work of art, this atlas certainly ranks among the most successful. The artist-cartographer who drew these charts must have been professionally connected to those who drew other similar maps in Christian Europe; and the artistic perfection of this atlas strongly argues against it being the isolated work of a captain who would only have been imitating such models; the author must have been a craftsman with great experience of this type of work."
E a respectiva nota de rodapé:
"[34] On the page 4b there is one note about the author. It is a short sentence in Arabic along the right hard margin of the page, in the area of the Atlantic along the western coast of Spain; the approximate translation: ‘The Humble Ali Macar wrote it with the aid of the Lord of Decision (i.e., God) in the month of Safar, year 975', i.e., between August 7 and September 4, 1567. No other chart or atlas made by him is known. The first impression thus might be that an Ottoman seaman made this atlas on the basis of his maritime experience. And despite the date given of 1567, there is minor yet significant evidence that he drew this atlas before 1542; for on 6a, Scotland is separated from England by a channel which disappeared from Italian charts after that year."
O Topkapi Palace contem vários "Kitab"s e "Atlasi" que se mantém guardados sob escolta de armas aos quais nem os próprios investigadores Turcos têm muita dificuldade em conseguir autorização para consultar. Deste modo o pouco que se sabe é por fragmentos de vários livros dos poucos que tiveram acesso aos documentos (alguns digitalizados em parte pelo google books neste link: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=ali+macar+reis) mas com informações incoerentes sobre o conteúdo, alguns falam em 7 portulanos e 1 mapa mundi, outros em 6 portulanos e 1 mapa mundi, outros em 7 cartas totais, faltando sempre uma cópia visual dos 6, 7, ou 8 mapas.
Cumprimentos,
DJorge
Sim, é bastante curioso que passados 500 anos se continue a tratar informação histórica, aparentemente inofensiva, como perigosos segredos de estado, de acesso ultra restrito, condicionado, ou mesmo inacessível. Basta ver o caso da Biblioteca do Vaticano...
EliminarPor outro lado, convém não esquecer que Constantinopla até 1453 deveria guardar segredos que vinham do tempo dos Romanos. A aproximação dos turcos e consequente queda da cidade deve ter apressado a transferência para paragens ocidentais, que não foram apenas Roma. É claro que os turcos, tal como qualquer outro reino na Europa, sabia no Séc. XV que a informação mais avançada estava em Portugal, e por isso não seria surpresa que procurassem obter na Ibéria, a informação que lhes escapara na conquista de Constantinopla.
Cumprimentos.
Mais uma pequena nota.
EliminarA biblioteca do Vaticano está online agora com uma grande parte dos manuscritos e portulanos já digitalizados.
Estou a recolher os portulanos e a adicionar na biblioteca.
Terão a anotação @ Vatican Library no nome da pasta.
Cumprimentos,
DJorge
Caro Da Maia
ResponderEliminarO Mapa de Piri Reis está desenhado a tinta da China, nada tem que vêr com a pintura de António de Holanda.
Não foi para os comparar que referi o Piri Reis.
Foi pelo absurdo da História de Amedine Reis, vulgo Piri Reis. Foi pela coincidência dos nomes Amedine e Amador. Burak e Barak ou Baracho, nome do genro do Rei.
Foi pela coincidência da História de Kemal Reis, que surge na Guerra de Granada , desaparece e regressa no ano da "morte" de Dom João II.
Foi pelo Corsário Barbarossa, cuja barba ruiva, talvez fosse herança materna.
Foi pelo Corsário Curtóglo, que poderia ser Cristóvão.
Eu falei de Corsários a quem são atribuídos Mapas, não falei de Cartógrafos.
O Livro da Navegação foi ilustrado por uma mão diferente da que ilustrou o chamado Mapa de Piri Reis, qualquer um pode vêr a diferença no traço e na pintura.
Nem preciso falar na Rosas dos Ventos com a Liz, que óbviamente não surge no Mapa de Piri.
O que eu quis dizer, é que tudo é falso! Desde a identidade dos Corsários/Cartógrafos aos Mapas.
Bem pode o da Maia evocar acordos, que no tempo a que nos reportamos, não havia acordos, havia sim o Tratado de Tordesilhas inventado por Dom João II, que impedia Turcos e Venezianos de porem os remos no Atlântico e no Índico.
No Reinado de Dom João II, o Mar era Clausum.
Percebeu, caro da Maia?
Não adiantava copiar Mapas, se se desconhecia o que estava do outro lado, e a rota para lá chegar.
E nem com o conhecimento das rotas lá chegariam, porque o Rei inventara aqueles canhões de Bordo, que disparavam em qualquer direcção.
Não foi o Turco Kemal quem os inventou, foi Dom João II.
E já que falamos em fraudes da História, já decifrou a Sigla, atribuída a Marco Pólo?
É que a Caravela, continua a ser Portuguesa com velas triangulares adaptadas à navegação no Atlântico Sul e o Mapa é do Norte do Pacífico, com o Estreito de "Anien", rebaptizado séculos depois com o nome de Bering.
Nada bate certo, Da Maia, por isso deixe os Reineis em paz, porque ninguém sabe quem foram.
E quem ilustrou o Atlas Miller foi António de Holanda, ligado à Casa de Dom Gonçalo Afonso de Aviz Trastamara, irmão legítimo do Rei Dom João II.pelo casamento de Dom Pedro de Aviz, seu filho.
Até os Filósofos e Iluministas estavam ligados à Casa Real.
Deixe a Serra Leoa, porque o resto da Família estava mais a Oriente.
Abraço
Maria da Fonte
Cara Maria da Fonte,
Eliminara comparação foi referida a propósito dos comentários, e não a pedido dos comentários, o que são coisas diferentes.
Se é óbvio mostrar que os mapas se referem a partes semelhantes, muito mais óbvio é ainda reportar que o traço de pintura é diferente, começando por notar que no globo do Atlas Miller nem sequer há nenhuma rosa-dos-ventos.
Percebeu, cara Maria da Fonte?
Que há fraudes na História, andamos para aqui a contá-las há mais de 7 anos, e não há só uma cantiga do Marco Paulo, como sabe há muitas, e o tema em causa, teve aqui edição a seu tempo:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2011/07/marco-polo-mapa-com-barco.html
Quanto ao resto, sabemos que o Geneall ou Rodovid, com tanto nome podem encontrar a panaceia contra todos os males, e que será tudo uma questão de ter boa ou má linhagem, já se vê. Quando chegarem à conclusão que os Reis que deveriam procurar eram a descendência das famílias antigas do Turdulos velhos, cuja descendência preferiu ficar oclusa como camponeses ou pastores em Portugal, e permitir aos saltimbancos e vagabundos godos assumir o papel real, então talvez comecemos a falar de algo interessante.
Abraços.
Caro Da Maia
EliminarEu não escrevi que existia Rosa dos Ventos, no Atlas Miller. O que eu disse foi que a Rosa dos Ventos do Piri Reis, é diferente da dos Mapas que constam do Livro da Navegação. E que foram desenhados e pintados, por mãos diferentes.
Quanto aos Túrdulos, o Tema é seu, o Blog é seu.
Quanto a todo o resto...Idem!
Abraços
Maria da Fonte
Cara Maria da Fonte,
Eliminaro traço da mão pode ser diferente e a cabeça a mesma. Uma coisa não invalida a outra.
Depois, como já sabemos, concordamos em discordar, o que tem o seu lado positivo.
Mas deixo-lhe a questão, que língua seria aquela de que os Turdulos tinham escrita desde 6000 a.C. segundo Estrabão? Vieram os romanos... e puf?
Abraços.
Errado Caro da Maia
EliminarForam várias as cabeças e várias as mãos.
E quer o chamado Mapa de Piri Reis, quer os Mapas desenhados no Livro da navegação têm um toque de tintas da China. Embora os iluministas fossem diferentes.
E a Rosa dos Ventos, está ao Largo da Etiópia como seria de esperar.
António de Holanda, conhecia a História, e tinha uma mão fabulosa.
O filho Francisco, herdou-lhe o conhecimento e o Dom.
Quanto aos Túrdulos, todos os Arianos ou Ario-Indianos tinham escrita.
Aquela com que escreveram os Vedas: O Sânscrito Primitivo, de onde derivam todas as Línguas Euro-Indianas, incluindo o Grego e o Latim.
Digo Euro-Indianas e não Indo-Europeias, porque a viagem fez-se de Ocidente para Oriente. O que Dom João de Castro e Francisco de Holanda, sabiam perfeitamente. Mas estava-lhes vedado escrevê-lo.
Num facto concordo consigo:
Passados quase mil anos, os Documentos oficiais continuam Classificados.
E os Privados, inacessíveis na maioria, porque as mãos que os detêm hoje, nada têm de comum com o ADN, que os mandou escrever.
Abraços
Maria da Fonte
Cara Maria da Fonte,
Eliminarsobre o que NÃO escrevi, se está "errado" não faço ideia.
O que escrevi neste texto é que as linhas de costa têm semelhanças inegáveis... apenas isso, conforme sublinhei nos quadrados amarelos sobre os mapas.
O resto foi matéria que a Maria da Fonte trouxe à discussão, e não tendo outros dados, nem sabendo quais são os seus, não comento. Apenas disse o óbvio - pode ter dois traços diferentes feitos (ou mandados fazer) pela mesma cabeça. E esse óbvio, por natureza, nunca pode estar errado. Se é aplicável ao caso de Piri Reis, pois não sei, porque não estive lá para ver, mas admito as diversas hipóteses.
Quanto a António de Holanda, o único problema, é não ter restado nenhum mapa onde tenha escrito "António de Holanda o fez", pelo que a atribuição a Reinel é natural, dado que será de quem se conhece algo assinado.
Obviamente haveria outros, restou Jorge Aguiar, e uns poucos mais.
No texto que o David Jorge indicou há a opinião de que haveria melhores que Reinel, quando Carlos V o terá tentado contratar, tal como, ao que consta, os Reinéis e Faleiro estiveram ligados à navegação de Magalhães.
Assim, como no que escreveu seguidamente, não estou em desacordo consigo, simplesmente a Maria da Fonte exibe certezas quase absolutas, baseadas em não sei quê, e como não sei, nem nunca quer substanciar, não me pronuncio.
Quanto ao Sânscrito, se reparar bem, foi usado sempre para uma ponte com a etimologia germânica, ou mais ligada ao leste, e portanto serve bem uma língua R1a, mas serve mal uma língua R1b. E esse detalhe, que conhece bem, é importante. Não estou em crer que tenha havido uma só direcção, houve dois sentidos - provavelmente primeiro da Índia para a Europa... e depois no sentido inverso. Mas isso é mera conjectura, com base na informação dos haplogrupos, conforme já o escrevi em tempos.
Abraços.