domingo, 31 de julho de 2016

Aroma (1) a Roma, que sucede, a Roma

Passados dois séculos das incursões bárbaras que devastaram o Império Romano, o que sucedera?

O que acontecera à língua que falavam os invasores godos?
- Desaparecera. A documentação oficial de toda a Idade Média seria escrita... em Latim.
O que acontecera à religião dos invasores godos?
- Desaparecera. A religião oficial mantinha-se o Cristianismo, com sede... em Roma.
O que acontecera à estrutura independente dos reinos godos?
- Desaparecera. Estava sujeita à chancela eclesiástica do poder papal com base... em Roma.
Portanto, o que sucedera a Roma?
- Roma.

Como já aqui referimos algumas vezes, a língua mais comum no Império Romano não seria o Latim, haveria uma vertente popular, a Língua Romana, depois chamada Língua Romance ou Provençal. Essa sim seria a língua dominante, estando espalhada nos territórios franceses, italianos (cisalpinos) e hispânicos. A origem desta língua romana é provavelmente celta, da Gália, do Languedoc. O latim seria apenas uma tentativa erudita de formalizar uma língua comum, tal como foi o esperanto, e muito provavelmente era só aprendida pela elite romana, e funcionários do Império... devendo-se a isso o seu completo desaparecimento, enquanto língua popular (que nunca o terá sido). A maior prova disso é que praticamente a complexidade da sua estrutura formal não foi herdada por nenhuma das línguas "latinas".
Como facto adicional podemos ver o que ocorreu no Império Bizantino, que sucedeu no Oriente ao Império Romano. A língua dos Romanos a Oriente, em Constantinopla, era o Grego, na variante Koine.

Portanto, em termos de linguagem temos a ocorrência de algo aparentemente contraditório...
No Império Ocidental, conquistado pelos Godos, a língua formal era ainda o Latim.
No Império Oriental, que manteve a herança romana, a língua formal passou a ser o Grego.
Acresce ainda o delicioso detalhe da Roménia estar na parte Oriental, numa região que só num curtíssimo período fez parte do Império Romano, e apesar de estar nessa parte Oriental, foi manter a sua vertente latina como popular.

Ocorreram mudanças a partir do Édito de Milão, em que o Cristianismo é consagrado como religião oficial do Império. Constantino ao definir a capital em Bizâncio-Constantinopla, não a muda apenas de Milão (Mediolanum, para onde já tinha sido transferida em 286 d.C. por Diocleciano). Essa mudança anterior não tinha sido tão radical para os Romanos, como foi a de Constantinopla, pela qual o centro de decisão começou efectivamente a fugir de Roma. Tal como não foi significativa a mudança final para Ravena em 402 d.C., quando já se anteviam os cercos dos bárbaros a Roma.

A importância de Roma era mantida como centro da nova religião do Império, o Cristianismo, sendo sede do poder papal e da cúria romana. Mesmo assim, as disputas entre o Império Ocidental e Oriental foram sendo sucessivas, mesmo no aspecto religioso, tendo levado à separação entre o cristianismo romano e ortodoxo.
Ora, pelo lado Ocidental, Roma reinventou-se. Caiu, para se poder erguer de novo, com uma estrutura de poder completamente diferente.
Assim, é considerado que o papa Gregório (590-604) ao manter sob sua alçada os reinos francos, ostrogodos e visigodos (que tinham antes optado pela vertente cristã-ariana), detinha muito mais poder do que qualquer dos últimos imperadores romanos.

A missão de Roma era reconquistar os territórios, agora não pelas armas, mas sim pela fé, espalhando o Cristianismo a ocidente, até às ilhas Britânicas. Roma recuperava assim o seu papel de centro do antigo Império do Ocidente... impondo até o Latim como língua litúrgica. A única influência que terá ficado dos Godos, pelo menos no nome, foi estética... com as "letras góticas" do alfabeto romano.

Na Europa, esta nova Roma foi além da anterior... a partir de Carlos Magno.
Ao consagrar Carlos Magno como Sacro-Imperador Germânico, em 800 d.C., o Cristianismo expandia fronteiras para a Alemanha, para além do Reno, onde antes ficara sempre a fronteira do Império Romano.
Até ao Séc. XI ainda irá mais longe.
Parecendo que os reinos cristãos estavam ameaçados a sul pelos árabes muçulmanos, e a norte pelas incursões vikings, que dizimavam as costas europeias, o estabelecimento da Normandia em 911 d.C., aparece como mais uma concessão aos invasores bárbaros do norte.
Só que passado pouco mais que um século e temos os mesmos Normandos a liderar as Cruzadas, contra os novos inimigos a oriente, os Turcos Seljúcidas. A partir desta altura, temos o Império Romano Oriental a sucumbir lentamente, enquanto Roma tem capacidade de enviar exércitos para ajudar a rival Constantinopla, e mesmo libertar Jerusalém.
Pouco tempo depois, toda a Escandinávia era cristianizada, os Vikings deixavam de ser inimigos dos cristãos, e passavam a inserir-se como reinos dependentes da chancela papal.

Portanto, sendo difícil entender isto como um plano a longo prazo, tão moroso de efectivar, acidentalmente ou não, a nova Roma, agora como centro de fé cristã, conseguiria expandir o seu poder na Europa, muito mais do que alguma vez tinha sido tentado pela antiga Roma imperial.

Ainda antes do Cisma que separaria definitivamente as Igrejas Romana e Ortodoxa, São Cirilo fazia a mesma expansão cristã pelo lado da Europa Oriental, bem caracterizado pela influência no alfabeto círilico, que permanece até hoje na Rússia. Portanto, pelo lado ocidental com as reformas de Carlos Magno, e pelo lado oriental com evangelização cultural de São Cirilo, toda a Europa ficava sob influência de novas expansões dos antigos impérios romanos.

Perder-se-ia neste processo toda a zona de influência islâmica, na parte sul e oriental do Mediterrâneo, anteriormente unida como uma só pela Roma imperial. Mas afinal não era o Islão uma religião cuja referência base era também o Antigo Testamento judaico?
- Não serviu também a expansão islâmica como forma de silenciar por completo as velhas religiões pagãs, em particular destruindo a memória da antiquíssima religião egípcia?

Apesar do violento confronto religioso definido pelas Cruzadas, não estava nessa altura todo o antigo mundo romano livre de religiões politeístas, centrado em religiões monoteístas, todas tendo como base o Antigo Testamento judaico? Para além disso tinha chegado muito mais longe. À Germânia, Escandinávia, ou Rússia, pelo lado cristão, e até à Pérsia pelo lado islâmico. Os pontos de contacto destas novas religiões, eram muito maiores do que alguma vez tinham sido antes, com as pagãs, mas estranhamente, dado o seu carácter belicoso e fundamentalista, iriam facilmente entrar em conflito e divisões por discordâncias em detalhes irrelevantes (basta ver que a diferença entre xiitas e sunitas se resume a considerar o genro de Maomé como seu único sucessor válido).

Tudo isto poderia parecer acidental, e sem nenhum fio condutor que ligasse os diversos assuntos.
Por coincidência, ou por mérito natural, os locais onde se tinham imposto as velhas religiões pagãs, gregas, romanas, egípcias, ou até celtas, estariam todos rendidos a uma filosofia religiosa monoteísta cujo registo mais antigo conhecido era o de Akenaton. Desse novo mundo saído do antigo império romano, partiriam nos descobrimentos os novos evangelizadores, missionários, levando a Bíblia, e a ideia de Deus único a todo o globo.

No entanto, o retrato seguinte, mostra outro preço desta transformação.
Este retrato é normalmente entendido (ainda que haja muitas dúvidas) como sendo o retrato da família imperial romana no início do Séc. V, ou seja a imperatriz mãe Gala Placídia e os seus filhos (o futuro imperador Valentiniano III, e Honória).

O preço da nova filosofia religiosa que iria atacar o antigo mundo romano seria dramático:
- Foram precisos mais de mil anos para se poderem voltar a retratar feições com este detalhe...
... e esta foi só uma pequena consequência da queda de Roma!

25 comentários:

  1. Re: "Portanto, o que sucedera a Roma?", a União Europeia.

    Monoteísmo é a expressão máxima da ditadura.

    Antes de Roma os germânicos estavam muito avançados como o provam os utensílios de cirurgia, com um só Deus um só chefe é mais fácil de controlar as populações, não se sai desta espiral e é triste de ver que a história se repete, o budismo será provavelmente a saída desta roda infernal, mas é muito difícil de desintoxicar as pessoas à volta para abrirem os olhos a outras melhores realidades.

    O alemão subsistirá ao fim das línguas latinas.

    Cpts.

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    1. Caro José Manuel (?),

      a propósito da cirurgia no Neolítico, deixo aqui um link de um velho artigo na revista "Arqueólogo Português", que me parece ser muito interessante:

      http://www.patrimoniocultural.pt/static/data/publicacoes/o_arqueologo_portugues/serie_3/volume_3/conhecimentos_medicina.pdf

      Quanto à UE ser uma reedição do poder concentrado num Império Sacro-Germânico, pois até o papel germânico preponderante foi reeditado, só mudou mesmo o centro formal, que passou a Bruxelas.
      Há uns tempos eu diria que as línguas não eram facilmente substituídas, mas não estou tão certo disso nos tempos que correm.

      Abraços,
      da Maia

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    2. Olá bom dia,

      Sim isso de se eliminar um idioma é coisa fácil, os turcos passaram do alfabeto árabe ao latim com o Atatürk em pouco tempo, do neolítico o que mais incomoda o establishment são os restos de tecelagem da zona da Anatólia, só seria possível ser feita por máquinas...

      À procura dessas maquinas foi dar com uma mina comprada pelos templários que partilhei aqui com a Maria Fonte no meu face,

      O sal dos templários

      Serras de Aire e Candeeiros, o maciço geologicamente é enigmático, cheio de grutas... minas e vestígios dum passado encoberto por lendas de senhoras iluminadas que apareciam aos pastorinhos, grutas da fertilidade do tempo da confederação celta do ocidente, minas de sal dos Templários, quiçá lá estarão os seus tesouros? Enfim, desde os dinossáurios aos construtores das Antas esta serra quase ignorada pelos portugueses muito tem ainda para revelar.


      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1125208047544971&set=pcb.1125213630877746&type=3&theater

      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1125213470877762&set=pcb.1125213630877746&type=3&theater

      Estive nas Berlengas depois digo algo...

      Cpts.

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    3. Sim, a zona da Serra dos Candeeiros é calcária, e muito propícia a grutas... no entanto, e vá-se lá saber porquê, sem nenhum registo conhecido de pinturas rupestres! Já dediquei algumas linhas a esse assunto, com base num relato de Pinho Leal, que pode explicar alguma coisa:

      http://alvor-silves.blogspot.pt/2016/03/geografia-antiga-da-lusitania-2-com.html

      Abraço!

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  2. Nem sempre o Cristianismo foi a religião de Roma como sabe.

    Agora relativamente à língua que os Godos falavam desapareceu tal como eles próprios(pelo menos na Península Ibérica) porque foram sempre poucos. Apenas aqueles de sangue godo poderiam ter e manejar armas e daí terem sido aniquilados pelos mouros em 711. No entanto não diria que desapareceram por completo. Os que se refugiaram nas Astúrias deram origem mais tarde à Reconquista. Quanto à escrita, como tinham adoptado a religião Cristã ainda que a ariana esta era escrita em latim que continuou aquando da Reconquista Cristã e atenção que existe muita documentação oficial da idade média relativa à Península escrita em árabe, portanto não só em latim.

    Quando D. Afonso Henriques conquista Lisboa, manda matar o bispo de Lisboa precisamente para agradar a... Roma. É que este moçárabes praticavam os antigos ritos cristãos arianos que foram permitidos pelos mouros a troco de baixos impostos até à reconquista. Esta possível disseminação do arianismo e do culto do espírito santo teriam de ser travados. Para que Roma auxiliasse Afonso Henriques a ser rei de um reino independente de Castela, teria de pagar este preço.
    Por isso sim, Roma caiu mas a romanização permaneceu, é um facto. Trouxeram-nos coisas muito boas e muitas más. Nunca se saberá como nos teríamos saído sem a influência forçada de Roma. Sabe-se que os Lusitanos não seriam assim tão atrasados como nos querem fazer crer, por isso hoje poderíamos ser bem diferentes do que somos. Nunca o saberemos.

    AB

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    1. Re: "Quando D. Afonso Henriques conquista Lisboa, manda matar o bispo de Lisboa"

      Desconhecia este Bispo qual era seu nome? Onde ficaram bolsas de católicos e judeus no califado foi na Turquia Otomana, do Algarve às Astúrias foi tudo degolado, as populações foram substituídas e administradas por árabes vindos do Iémen.

      Os Lusitanos isso é uma grande salada de povos, o mais forte veio da Anatólia para a Serra da Estrela.

      Sem essa influência forçada de Roma seriam Druidas estavam melhor que serem latinos da UE...
      Cpts.

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    2. Há um registo da morte desse bispo, no relato de um cruzado inglês:

      http://www.arqnet.pt/portal/pessoais/cruzado_lisboa.html

      "Ao bispo da cidade, um ancião de muitos anos, cortam-lhe o pescoço, contra o direito divino e humano".
      com uma nota de rodapé, dizendo que assim se deveria tratar de um bispo moçárabe.

      Por comparação com a população residente, os invasores godos não seriam muitos, mas o ponto é que nada, mesmo nada, subsistiu da sua cultura. Mesmo com os Normandos é curioso que quando invadem a Inglaterra não vão levar a sua língua original, que seria viking... vão levar o francês como língua cortesã.
      Ao ponto de no Séc. XV ainda ser comum falar-se francês na corte inglesa.
      É esse tipo de "mistério" de que falo... ou seja, o invasor normando abdica de toda a sua língua no espaço de 100 anos, adopta o francês como seu, ao ponto de o manter durante 4 séculos quando invade a Inglaterra, enquanto tinha perdido a sua língua nativa pela instalação na Normandia em menos de um século.

      Quanto à questão de existir muita documentação oficial em árabe, só reforça esse ponto.
      Ou seja, os árabes invasores não passaram a escrever em latim. O que é estranho é que os godos não deixaram nada escrito (que nos chegasse) que não fosse em latim, e não seria difícil escreverem a sua língua, nem que fosse com adaptação fonética para caracteres latinos, como o fizeram para os seus nomes próprios.
      Se o fizeram, isso não nos chegou... mas como desse período sombrio chegou tão pouca coisa, é também natural que tivesse sido destruído nos séculos seguintes, pelos cristãos mais fundamentalistas com a fidelidade ao latim e Roma.

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    3. Saudações,

      Sr. José Manuel fico contente por eu com tão pouco saber lhe ter conseguido acrescentar algo de novo ao seu vasto leque de conhecimentos. Soube desse bispo através de quase tudo o que li sobre a tomada de Lisboa ou sobre D. Afonso Henriques, até pensei ser um facto conhecido.

      Agora o que não concordo é com aquilo que diz de ter sido tudo degolado... Foram os guerreiros e pessoas com influência certamente mas o povo em geral terá sido poupado. Estes até consideravam estes novos líderes bem mais condescendentes e permissivos que o antigo regime visigótico. Cobravam-lhes menos tributos e eram-lhes permitido manter os seus ritos e até o cultivo e consumo de vinho, como sabe proibido no Islamismo. Por essa razão permaneceram tantos séculos sobre domínio muçulmano.

      Eu sei que os Lusitanos eram uma grande variedade de povos, simplesmente simplifiquei. Como diria o Sr. Da Maia, "simplifiquei" como em "fiquei-me pelo simples" lol.

      Essa questão da Anatólia ultrapassa-me mas até gostava de saber mais...

      Pode até considerar que pertencer aos povos "latinos da Europa" seja uma vergonha mas já houve tempos em que todos os outros nos olhavam com inveja, principalmente para os impérios de Portugal e Espanha. Tendo uma língua que vem do latim ou ajudou a criar o latim é algo ainda por esclarecer. De qualquer maneira o latim foi de facto importante nem que seja por ser a língua em que se escrevia (por imposição ou não, as coisas são como são e não se pode alterar o passado). Para as pessoas resolvidas ser-se "latino" é motivo de orgulho e não de diminuição.

      Se seríamos Druidas ou não é impossível saber, ainda mais com a variedade de povos que por cá andava (como tão bem apontou).

      Caro Da Maia,

      Pois essa questão das línguas muito menos a saberei resolver mas penso que os povos para se entenderem tiveram de uniformizar um pouco a língua ou escolher uma em que todos entendessem por igual. Talvez existisse tanta disparidade de povos em que praticamente cada castro falasse uma língua pouco ou muito diferente da do vizinho 5 km abaixo que em momentos de necessária união tivram que optar por língua em que todos se entendessem. Deve ter sido por aí mas não sei...

      Abraço

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    4. Caro João Ribeiro, gostei desse simplificar!

      E, para simplificarmos, ou "simples ficarmos", esqueçamos então os tratamentos por senhor, que aqui na internet não há senhorios.

      Esse é um dos vários bons exemplos, onde se nota como o português é diferente.
      "Simplificar" em português (ou espanhol) liga-se facilmente ao verbo "ficar", mas em francês o verbo "simplifier" só se ligaria num caso ao adjectivo "fier" (orgulhoso, mas "simplifière" não existe), e em inglês o "simplify" não tem "fy" com nenhum significado.

      A etimologia oficial, diz que vem do latim da Idade Média:
      http://www.etymonline.com/index.php?term=simplify
      e é de "simplus" (simples) e "facere" (fazer), mas não dizemos "simplifazer".
      Por isso, não me parece boa ideia seguir quem gosta de repetir eruditamente o latim como "a origem".

      Se levarmos em conta Estrabão, a zona litoral de Entre o Tejo e o Douro, era dos Turdulos (velhos), que dizia ele, tinham escrita há 6 mil anos (ou seja, há 8 mil anos, muito antes de Egípcios ou Sumérios terem sequer dado sinais de vida), e do que li essa zona nunca foi dada a grande confusão de povos, ao contrário de outras, na península. Funcionavam como esponja... absorviam a água, as invasões que entravam, mas mudavam pouco culturalmente.
      O registo que existe da cerâmica "Beaker Bell", tem mostrado que a invasão europeia desta cultura, que antecede a Idade do Cobre, teve como origem a zona de Torres Vedras (torres velhas).
      A forma de invasão europeia foi sui generis. Seria como chegar a uma aldeia africana, e fazer ao lado uma cidade... ao fim de alguns anos, a aldeia africana tinha desaparecido, e todos viviam na cidade.
      Por isso as coisas parecem-me mais complicadas...

      Abraços.

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    5. Bom dia cara Da Maia,

      Sim o Português é deveras diferente e adoro a nossa língua. Por acaso neste caso fosse "ficar-me pelo simples" ou "fiz o mais simples" iria dar no mesmo.


      Chamo a atenção para o seguinte. Como já o disse lá em cima, eu não considero o latim a "língua original". Quando disse que esta enorme variedade de povos https://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Iberia_300BC-en.svg em algum momento tiveram de começar a entender-se era mais debaixo daquilo que o caro Da Maia diz aqui:

      " língua mais comum no Império Romano não seria o Latim, haveria uma vertente popular, a Língua Romana, depois chamada Língua Romance ou Provençal. Essa sim seria a língua dominante, estando espalhada nos territórios franceses, italianos (cisalpinos) e hispânicos. A origem desta língua romana é provavelmente celta, da Gália, do Languedoc."

      Algo desse género. O latim é para mim mais uma língua que enriqueceu o Português moderno.

      Agora para não fugirmos à questão sobre os visigodos, penso que tinham lá a sua língua falada mas escrita nunca a tiveram, apenas a tiveram quando surgiu o latim. Falar numa língua e escrever noutra não é tão raro quanto isso. Veja-se na China que escrevem o Mandarim e falam inúmeros idiomas.
      Por isso não penso que registos de escrita Godo tenha sido "apagada", simplesmente, nunca houve. Sim isto sou eu a seguir mais uma "versão institucionalizada" mas enfim até surgirem provas do contrário...

      Os Tartessos também tinham escrita e são considerados uma povo avançado, ou seja todos os povos que tiveram escrita foram considerados especiais pelo facto de terem escrita, ou seja nem todos os povos tinham escrita, senão estes não seriam considerados "especiais" e secalhar haverá algum ou outro seu leitos que lerá "espaciais" lol.

      Assim à primeira, os Túrdulos que fala para terem na Península uma civilização de 8 mil anos penso que teriam ocupado uma parte bem mais substancial da Península...

      Ab





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  3. João Ribeiro bom dia,

    Re: " Quando D. Afonso Henriques conquista Lisboa, manda matar o bispo de Lisboa precisamente para agradar a... Roma"

    Pois é, Portugal foi um Reino fabricado por encomenda pelo Vaticano! Nisso acredito.

    Essa do Bispo que D. Afonso Henriques mandou matar quando da reconquista de Lisboa parece-me ser na onda da tendência de quererem branquear o genocídio feito pelos islâmicos aos povos da Península Ibérica, e confirmasse a ler isto na Wikipédia:

    " Após três séculos de saques, pilhagens e perda de dinâmica comercial, “Ulishbuna” pouco mais seria que uma vila como muitas outras do início do século VII. Em 711, aproveitando uma guerra civil dos visigodos, tropas mouriscas lideradas por Tárique invadem a Península Ibérica. O que sobra do ocidente peninsular romano é conquistado por Abdelaziz ibn Musa, um dos filhos de Tárique. Segundo velhos historiadores, “Olishbuna” não lhe escapa. Investigadores modernos desmentem essa versão afirmando que não existiu invasão muçulmana de Lisboa. Eram berberes os autóctones lisboetas, detentores de uma cultura profundamente enraizada. Na versão da conquista, ano de 714, Lisboa é tomada por mouros do norte de África, chamados Aluxbuna (al-Lixbûnâ) em árabe, cujo antigo nome teria sido Cudia (Kudia ou ainda Kudiya. Construiu-se neste período a cerca moura."
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Lisboa#Presen.C3.A7a_mu.C3.A7ulmana

    Continuo a crer que do Algarve às Astúrias os islâmicos eliminaram a totalidade das populações, todos fugiram:
    " Martin Behaim, no seu famoso mapa-múndi de Nuremberga, datado de 1492, desenhava sobre a ilha das Sete Cidades a seguinte legenda: "Quando corria o ano 714 depois de Cristo, a Ilha das Sete Cidades, acima figurada, foi povoada por um arcebispo do Porto em Portugal, com outros seis bispos e cristãos, homens e mulheres, os quais, tinham fugido de Espanha em barcos, e vieram com os seus animais e fortunas" (...)"http://folhadepoesia.blogspot.ch/2015/03/sete-cidades-poesia-e-lenda.html

    Lamento mas o Hermano Saraiva era advogado e tendencioso historiador sem ter curso de história, foi o maior manipulador do passado português, vai levar muitos anos a repor a verdade por ele e outros brasileiros apagada, se não fossem os castelhanos já seriamos zero, para lá caminhamos.

    Não creio em bispos cristãos romanos ou visigóticos na Península Ibérica sobreviverem 400 anos protegidos no interior do califado que os derrotou... quem os ordenavam? Eram foram reconhecidos por Roma? Mas aconteceu que muita gente preferia fugir da bota romana e tornar-se moçárabe, era como fugir do imperialismo capitalista ocidental para ir para a URSS... é esta a leitura que faço da coisa.

    Re: "Sr. José Manuel fico contente por eu com tão pouco saber lhe ter conseguido acrescentar algo de novo ao seu vasto leque de conhecimentos"

    Muito gosto de o ler aqui, caro João Ribeiro, não é questão da quantidade de conhecimento mas sim de termos diferente leituras dos factos, o que na soma só enriquece ambos, penso eu.

    José Manuel CH-GE num país em que os senhorios se sentam à mesa com os inquilinos, portanto sem o Sr. sff

    Cpts.

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  4. Bom dia Caro José Manuel e desde já agradeço a resposta.

    Não vou ao ponto de considerar Portugal como um país encomendado do Vaticano mas sim, as ordens militares deram uma grande ajuda na criação de Portugal. Assim como de Espanha e já me parece encomendas a mais tendo em conta que muitas vezes as ordens militares não estariam propriamente de acordo com Roma. Veja-se o caso do fim dos Templários.

    Essa do povo autóctone de Lisboa ser Berbere tem muito que se lhe diga. Os povos de Norte de África realmente passaram por cá mas antes tínhamos os Estrímnios, os Sefes, etc etc. Isto para dizer que nomear o povo "original" é muito difícil.

    Acho piada meter-se tudo em causa excepto o que vem no Wikipédia... Mas tudo ok, também deixo aqui um link bem mais completo do que esse. https://pt.wikipedia.org/wiki/Portugueses
    Ainda assim serem Berberes ou não é irrelevante. Existia população em Lisboa ariano-cristianiza desde os tempos dos Visigodos e como se pode ler nas crónicas, tinham Bispo. Existem bispos por esse mundo fora que não são ordenados por Roma, veja-se os Ortodoxos. Penso que deveriam ter uma hierarquia própria por essa Península fora como o têm todos os organismos independentes. E isto não invalida o que diz sobre bispos e pessoal de elite terem fugido da Península. O que é diferente de toda a população ter sido tudo passada a fio de espada e ter sido substituída exclusivamente por Berberes. Penso até que o nosso ADN não comprovará essa teoria (mais uma vez ver esse link do wiki).

    Esta é a minha leitura da coisa. Agora se todos os cronistas, historiadores e arqueólogos deste País andam a receber vencimento de Roma ou do Estados Português desde 1143 para esconder esse genocídio colectivo, eu não o sei.

    O JHS não é tão mau diabo como normalmente se diz. Tenho tido oportunidade de rever os seus programas e até os aconselho. Em alguma matéria já estará ultrapassado à luz de novos dados mas ainda assim de modo geral eram programas didácticos e instrutivos.

    Ab




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  5. Olá,

    Basta olhar para o actual auto proclamado estado islâmico para ver o que realmente se passou no Reino Visigótico da Península Ibérica... fizeram exactamente o mesmo que fazem hoje e farão exactamente o mesmo no futuro, tão simples quanto isso.

    Acreditar que viveram bispos católicos 400 anos dentro do califado fatmida do actual Portugal é o mesmo que crer que o Islão é uma religião de amor, mas infelizmente não se trata de crença mas de milhares de mortos numa guerra de civilizações onde cada uma tenta aniquilar a outra.

    Quanto a " sobre os visigodos, penso que tinham lá a sua língua falada mas escrita nunca a tiveram, apenas a tiveram quando surgiu o latim", olhe caro João Ribeiro para os romanos bárbaros tinha outro significado, aqueles que falavam outra língua.

    La question de l'origine des Goths, c'est-à-dire de leur histoire antérieure au début du IIIe siècle, époque où ils entrent dans le champ de vision des historiens romains et grecs, est un problème historique et philologique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gotique

    Re: " Agora se todos os cronistas, historiadores e arqueólogos deste País andam a receber vencimento de Roma ou do Estados Português desde 1143 para esconder esse genocídio colectivo, eu não o sei"

    Sim são pagos para isso, ou melhor quem disser outra coisa não come, ainda hoje ninguém se atreve a acusar os castelhanos pelo genocídio feito na Hispanholia (davam carne dos índios aos galgos para estes os caçarem), outros exemplos mais mas fico por aqui.

    Cumprimentos

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    1. Bom dia e uma vez mais agradeço a resposta.

      Muito fixe o abecedário Gótico, desconhecia por completo!! Agradeço desde já a boa nova.

      Vejamos que a situação actual de guerra contra o estado islâmico é diferente da guerra na península em 711. Primeiro o povo não lutava, nem sequer tinha armas, era direito exclusivo dos senhores godos. Logo estes guerreiros uma vez derrotados em Guadalete, só lhes restou fugir e pouca mais resistência terão dado além de ocasiões esporádicas de pouca monta. Tiveram os muçulmanos portanto a península por sua conta praticamente desde a vitória de Guadalete. Ninguém mais lhes ofereceu resistência armada, para quê chacinar o inofensivo povo tributário? Além disso o Estado Islâmico é uma resposta à primavera árabe. Quando os EU e a Europa se armaram em polícias do mundo e substituíram os ditadores dos respectivos países árabes que metiam os povos em ordem por fantoches manipulados por interesses
      económicos. Ao contrário, em 711 foram praticamente convidados. Enfim, o Islão é tanto ou tão pouco pacífico como Cristianismo, mas como sabe a religião é só uma fachada que esconde as verdadeiras razões da guerra.
      Pobres licenciados de História que pululam no desemprego. Esses não comem nada. Entre muitos já teriam surgido uns poucos que divulgassem "essa teoria". Sim, os Espanhóis fizeram verdadeiras atrocidades e pouco se fala disso. Nós fomos um pouco mais brandos daí eles serem normalmente apelidados de "conquistadores" e nós de "descobridores". Sobre os bárbaros serem os de outra língua é estranho, porque os próprios "romanos" recrutados entre os vários povos derrotados, tão pouco se entendiam.

      Bem, pouco mais haverá a dizer sobre este assunto se não existem novos dados. A partir daqui será apenas opiniões pessoais. Ficamos como de início, eu com a minha e você com a sua, amigos como dantes.

      Voltando aos Godos e retomando também a discussão com o amigo Da Maia,


      O abecedário/escrita gótica, pelo que li no Wikipédia parece-me ter sido pouco usado. Também me parece que os próprios visigodos ao trocarem de bom grado a sua escrita pelo latim não lhes davam grande valor. Sendo eles as classes reinantes e vencedores, tinham tudo na mão para impor as suas regras. Talvez a sua inferioridade numérica perante a população hispano-romanica os levasse a adoptar o latim mas ainda assim quem escrevia, (fosse em gótico fosse em latim) era apenas a elite, por isso voltamos ao mesmo. Porque adoptaram o latim?

      Depois segui este raciocínio lógico:

      Depois dos Góticos vieram os Árabes e para eles, destruir latim ou gótico era o mesmo. Não vislumbro então ter sido a sobrevalorizada Roma a destruidora da escrita Gótica na Península. A única hipótese que me parece plausível terá sido a destruição aquando da reconquista. Estes são já uns descendentes de godos católico-romanizados e estes sim poderiam ter dado azo a essa destruição de antiga documentação cristã-ariana praticada pelos antigos godos. A dar peso a esta teoria temos o caso da morte do já mencionado bispo cristão-ariano de Lisboa a mando de D. Afonso Henriques. Ao contrário dos godos iniciais que dependiam apenas deles, estas novas monarquias estavam subordinadas à Roma católica. Assim, estaríamos a reduzir os escritos góticos apenas a questões religiosas... Talvez destruindo TODOS os vestígios de escrita gótica para não levantar suspeitas. Do género, existe documentação em gótico sobre várias questões mas não em questões religiosas?!Isso seria estranho. Com tudo destruído é como se nunca tivesse existido.

      Pronto, ok. Ainda assim, acho repuxado e um pouco "teoria da conspiração". Existe muita coisa que ficou da Roma pagã antagónica da católica e mesmo por esse império romano fora ficou muita coisa contrária à igreja católica Romana. Na minha singela opinião acho que apesar de válido é muito exagerado.

      Desculpem a seca, mas raciocino melhor à medida que vou escrevendo.

      Ab

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    2. Olá bom dia,

      Só mais umas dicas que dão para ver o sistema, Alexandre o grande queima a biblioteca de Persépolis a de Alexandria teve o mesmo fim, em Portugal D. Manuel manda fazer uma revisão da história dos descobrimentos e pouco sobeja do passado, o terramoto de 1755 paga as favas do desaparecimento desse pouco que ficou, e porquê este sistemático apagar do passado? Isso terá o caro João Ribeiro descobrir por si próprio.

      Saudações

      https://www.youtube.com/watch?v=ytM3iN1juJQ

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    3. Bom dia José Manuel,

      Muito obrigado pelo link, vou ver com toda a certeza.

      Abraço,

      João R.

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  6. Caro Da Maia

    Roma sucedeu a Roma.
    Mas de que Roma falamos?
    Não é decerto a de Júlio César.
    Júlio César seguia o Hinduísmo. A prova está nas moedas que mandou cunhar com os símbolos de Shiva.

    Aliás a Cremação segundo o Ritual Hindú era a tradição de Roma. Vá ali até ao Alpendre de Lagares, no termo de Serpa e veja as urnas.
    Já agora, aproveite e veja as Oliveiras com mais de 2 mil anos, que aí existem...Ah...e a Barragem dos Mouros, que irrigava a Villa Romana do Monte das Oliveiras.

    A História é um bocadinho diferente do que mandou escrever Octaviano, o apenas Cavaleiro, não Patrício Romano e jamais um Júlia, e os Banqueiros Judeus que o colocaram no poder.
    Segundo o Hinduísmo, a Cremação do Corpo Físico, conduz à dissipação rápida do Corpo Etéreo, que no caso do sepultamento, persiste por alguns dias.

    Mas.....há sempre um MAS, os HOMENS SANTOS segundo o Hinduísmo, não são cremados. São Sepultados.
    Por isso o Povo de Roma, queria sepultar Caio Júlio César num Túmulo.....só que a família, não se sabe qual, já que a filha de César, Júlia, já não estava viva, mandou que fosse cremado.

    Júlia, mulher de Pompeu Magno, morrera, mas os partidários de Pompeu estavam vivos. Tal como Octaviano, que nos é apresentado por uns historiadores, como sobrinho-neto de Júlio César e por outros como herdeiro segundo um hipotético testamento, que nunca ninguém viu.
    Júlia morrera, mas César tinha outro filho: Ptolomeu XV, Cesarion.

    E este, é há mais de 2 mil anos, o cerne da questão.

    De que Roma falamos?
    Da Roma de Octavianos e Tibérios. Assassinos e corruptos.
    Não da Roma de César.

    Já agora, caro José Manuel, Alexandre o Grande, não mandou queimar a Biblioteca de Persépolis, transferiu-a.
    Foi assim que nasceu a Biblioteca de Alexandria, de que Cleópatra VII, também salva parte do espólio, transferindo-o para a Índia, junto com Ptolomeu XV.
    Na Índia, Ptolomeu tem família. Os Maurias, ou MOUROS, descendentes de Chandragupta Mauria, filho de Alexandre o Grande, de quem César também descendia.

    César, planeara construir a Biblioteca de Roma, onde o imenso espólio dos nossos Ancestrais, seria guardado.
    Mas César, tal como JFK, foi assassinado, quando retirou à Banca Privada o monopólio do fabrico da Moeda, daí que hoje, em Roma, exista apenas a Biblioteca do Vaticano.

    Abraços

    Maria da Fonte

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  7. É com agrado que a volto a ler aqui os seus comentários cara Maria Fonte.

    Pois é, isto andou tudo à procura do mesmo, um jardim PARAÍSO (palavra persa),Alexandre considerou-se filho de Râ depois de invadir o Egipto. Destruir e reescrever a história à sua imagem todos os fizeram, os impérios, isto de Persepolis esteve enterrado 22 séculos e ainda tem muito que contar, as tabletes em cuneiforme; "Conquistar, destruir e reconstruir segundo os nossos termos" Dr. Lloyd Llewellyn-Jones http://www.cardiff.ac.uk/people/view/204823-llewellyn-jones-lloyd

    Eu ando à procura dum jardim do paraíso da antiguidade mas do tipo Svalbard Global Seed Vault (“O cofre do fim do mundo”) ; https://youtu.be/LZtovffXOSw e não é só nos livros e na www, vou aos locais observo e fotografo, tento perceber o que levou a fazer os monumentos a estas civilizações desaparecidas, as respostas são simples se observarmos o que se passa actualmente, pois isto é uma eterna repetição.

    Cpts

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  8. Cara Maria da Fonte,
    junto-me ao José Manuel, para agradecer os seus novos comentários aqui.

    Acerca das moedas de César, julgo estar a referir-se a este denário

    A Maria da Fonte traz novas hipóteses interessantes, não sendo fácil ligar César ao lado hindu, sem outros registos.
    Do que li entretanto, há descrições de que César teria usado elefantes na Invasão da Bretanha, em particular, para atravessar o Tamisa, com a ideia de aterrorizar os bretões com um animal que ainda não teriam visto. Ao que parece está confirmado que Cláudio depois iria fazer o mesmo.

    Sem dúvida que houve uma "revolução" em Roma, com Júlio César e após a sua morte, e tudo isso tem a ver com Cleópatra e a subjugação "pacífica" do Egipto ptolomaico.

    Na minha opinião, tudo isso se liga à "Monarquia universal", que Manuel de Figueiredo explicava:
    http://alvor-silves.blogspot.pt/2011/07/as-sete-monarquias.html

    Ou seja, após Alexandre Magno, houve uma "guerra fria" entre o Egipto de Ptolomeus e os Seleucidas da Síria/Fenícia.
    A parte Ptolomaica apoiou os Romanos, enquanto a parte Seleucida apoiaria Cartago, herdando a Fenícia.
    Em causa estaria a recuperação do grande poder de uma Babilónia, e estou de acordo (aliás creio que já o escrevi) que os Ptolomeus pretenderam fazer de Alexandria a herdeira do poder persa/babilónio.
    Em causa estaria a sucessão da "Monarquia Universal"... que ainda se encontraria dividida pelos generais de Alexandre.
    Arrumada Cartago, essa reunificação de poder seria decidida pelo vencedor da guerra civil romana.
    Por isso é que a oferta do Egipto por Cleópatra é ao mesmo tempo a condenação de Roma ao fim da República e ao início da época imperial.

    Ou seja, conforme atesta Figueiredo, só a Roma imperial seria a sucessora da "Monarquia Universal".
    Pode ter acontecido que pelo lado dos "Maurias" (essa história de Chandragupta Mauria não conheço) se pretendesse uma sucessão a Oriente e não a Ocidente.
    Talvez por estas duas linhas sucessórias em conflito, uma a Oriente, outra a Ocidente, se tornasse importante juntá-las sob uma única "monarquia universal"... e como a junção da evolução do Oriente ao Ocidente só se deu com os descobrimentos portugueses, D. Manuel tivesse sido aliciado a ser finalmente o César capaz de unir a sucessão duma Monarquia Ocidental à sucessão duma Monarquia Oriental, pelo lado indiano. Daí a importância simbólica da viagem de Vasco da Gama. Porém, a sucessão efectiva de poder só seria alcançada com o colonialismo inglês da Índia.

    Seguir os rituais funerários parece-me uma boa ideia, e junto outra observação:
    - Que livro foi sempre cuidado preservar na evolução religiosa do cristianismo Romano?
    - Não foi o livro da história de Roma... foi o livro da história Judaica - o Velho Testamento.
    - De onde aparece esse Velho Testamento?
    - Ao que consta seria adaptação de histórias da própria Babilónia.

    Portanto, se repararmos na herança da Monarquia Universal começada nos Assírios, interessou preservar os mitos criacionistas babilónicos, ainda que em versão judaica. Assim, no final do Séc. XX são ainda as nações protestantes, que mais prezam o Antigo Testamento, a impor o seu domínio universal.
    E é nesse sentido que a Monarquia Universal se mantém com Isabel II, com herança de mitos que vêm dos tempos babilónios, quanto mais não seja, na religião judaico-cristã.
    Só que não me parece que a história que se pretendeu centrar com origem na Babilónia, Suméria ou Assíria, tenha a origem aí... na minha opinião "os deuses" do lado de cá, criaram os "fiéis" do lado de lá:
    http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/05/cobertura-de-anedotos.html

    Abraços,
    da Maia

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    1. Caro Da Maia

      O Denário de César,com os símbolos de Shiva e Ganesha. seria insólito, se não fosse a ligação a Chandragupta Maurya, filho de Alexandre da Macedónia, o Grande.
      Chandragupta, surge nas Genealogias como filho de Alexandre e de Mura Vãsavakhattiyan filha de um Nanda e de uma Maurya.
      Chandragupta nasceu em Maghada, na índia e foi o fundador do Império Maurya.
      Júlio César descendia de Alexandre pelo seu filho Percephos ou Persius, Governador da Gália.
      Pelo que a união entre a Monarquia do Oriente e do Ocidente seria possível, com o filho de Ptolomeu XV e uma Princesa Maurya.
      Só que uma Monarquia Universal de conhecedores e defensores das Leis do Universo, receberia sempre a feroz oposição da Banca Judaica e dos seus falsos imperadores, defensores de um mundo puramente físico.
      Longe ía a época em que o Conhecimento se transmitia universalmente. Agora era exclusivo de alguns.
      Por isso a defesa nunca é a da História de Roma, mas de uma Biblia Judaica, em que os Turco-Mongóis da Europa de Leste se apropriam e desvirtualizam a História da Assíria/Babilónia/Vale do Indo e do Egipto.
      A Monarquia Universal, mantém-se com Isabel II, só que o ADN dessa Monarquia, não é o de César ou seja o de Alexandre.
      Nada tem a vêr com Vénus e Anquises de Tróia.

      Foi identificado o Túmulo de Filipe II da Macedónia, pelo que neste momento temos o ADN de Alexandre de César e dos Ptolomeus
      Temos o ADN de Akhenaton.
      E há pouco tempo, foi esclarecido pela Genética que os Fenícios eram Europeus.

      Israel, foi construído a ferro e fogo e com a dessalinização da água do mar.
      As Oliveiras Ancestrais, com milhares de anos, não têm o ADN da Palestina, e o Zambujeiro, a Oliveira Brava, enxertada pelos Romanos, é endémica da Madeira e das Canárias.
      Aliás o Azeite era exportado para Roma, através do Rio Sado.
      Daí eu lhe ter chamado a atenção para Serpa, para a Villa Romana do Monte das Oliveiras, para a Barragem do Muro dos Mouros, ou Mauryas e para os Depósitos Romanos de Cinzas de Alpendre de Lagares.

      Abraços

      Maria da Fonte

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    2. Certo, Maria da Fonte, as datas de Chandragupta coincidem bem com uma descendência de Alexandre Magno pelo lado oriental, indiano. Faz bastente sentido.

      Já pelo lado gaulês, como nunca se fala de nenhuma incursão de Alexandre Magno pelo lado ocidental (mas plausível) é mais difícil de encontrar o que quer que seja... mesmo, assim creio que isto pode interessar - o nome Percephos também aparece como Perceforest:

      http://www.mythologydictionary.com/perceforest-mythology.html

      Perceforest [French] A 14th C. History of Britain in which Alexander the Great is said to have invaded the country and installed Perceforest as king. Sometimes identified as Betis or Perceforest.

      Perceforest [British] Father of Bethides. Brother of Gaddifer. He was originally Betis, a man given the throne of Britain by Alexander the Great. He killed a magician called Damart and became known as Perceforest thereafter. He founded a knightly order, the Knights of the Franc Palais, but when Bethides married Circe, she brought the Roman invaders who broke up the order and conquered Britain. He and his brother Gaddifer then retired to the Isle of Life. In some references, known as Betis or Perceforest.


      Surge-me outra pergunta... há razões/provas que levam a Maria da Fonte a falar já numa "Banca Judaica" em tempos de Roma, ou anteriores? Seria isso uma herança do comércio fenício, ou o seriam a mesma coisa (o comércio judaico como herança do sistema comercial fenício)?

      Não entendo a da dessalinização... o Mar Morto, tal como o Mar da Galileia, são partes que restam de uma ligação entre o Mar Mediterrâneo e o Mar Vermelho. O grande nível de sal no Mar Morto resulta mesmo daquela água não resultar de nenhum escoar de rios de água doce, foi apenas o que restou da água salgada ali aprisionada.

      Aliás, eu diria que é praticamente certo que Israel+Sinai fosse uma ilha no tempo dos faraós... a entrada norte era por Haifa/Nazaré, e indo pelo Mar Morto saía por um lado pelo golfo de Acaba (Aqaba ou Eilat), e pelo outro pelo golfo do Suez, pela zona do caminho onde se fez o canal.
      Se houvesse fiabilidade nas traduções egípcias, deveriam existir bastantes referências a essa ilha, pelo lado oriental, e à ilha de Cirene (Líbia), no lado ocidental.
      Uma coisa curiosa é que grande parte das povoações com nomes de Zambujeira estão associadas ao megalítico português, em particular Azambuja, que era um centro do calcolítico - Beaker Bell (em V. Nova de S. Pedro).

      Convém não esquecer que nós mudámos para "Azeite", mas em espanhol ainda se escreve "Aceite", que é uma forma de Aceitar os Ungidos.

      Abraços,
      da Maia

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    3. Exactamente, Caro da Maia.
      Perséphos, filho de Alexandre, é pai de Bethides que é o pai de Barsine da Macedónia que por sua vez é pai de Caecilia Metellus Macedonicus que com Lucius Julius Libo I, Consul da República Romana, vão ser os antepassados de Gaio Júlio César.

      Bethides, Governador da Gália, casa com uma nobre romana, Cercia Malaquina, que virá a ser a mãe de Barsine da Macedónia.
      Os ingleses são óptimos a inventar história. Fizeram o mesmo com Artur Pendragon, um Romano, nascido em Tentúgal.

      Mas voltando a Alexandre da Macedónia, é interessante notar que Barsine tem um irmão Caecillius Galla, de quem descende directamente Juba I Rei da Numídia e Mauritânia e consequentemente Juba II seu filho, que curiosamente irá casar com Cleópatra Selene, filha de Cleópatra VII e de Marco António, um Júlia, Triunviro de Roma, sobrinho neto de Júlio César.

      E é aqui que entra o Mausoleu Real da Mauritânia, dos Reis Juba II e Cleópatra Selene; uma Stupa Budista, símbolo da mente ilimitada do ser iluminado, um Buda, cujas ruínas, apesar das sucessivas tentativas de destruição, ainda se podem visitar.

      Nós mudámos para Azeite, mas o Zambujeiro continua a ser endémico no Arquipélago da Madeira e nas Ilhas Canárias dos Guanches, que descendiam dos Atlantes.

      A referencia à dessalinização da água do mar, é apenas uma nota que nos remete para a Faixa de Gaza e arredores, inculta, quase desértica devido à falta de água para irrigação.
      Coisa que mudou radicalmente quando a Banca de Rothshild e Co, aí investiu milhões de dólares, ou terão sido libras?!, para transformar o deserto em terra fértil, onde não faltam oliveiras transplantadas, mas curiosamente alinhadas ao estilo de cultura intensiva e colheita mecânica do século XXI, de modo a conferir um falso substrato a uma falsa História, com que tentam a legitimação que o ADN, do Mar Negro, nunca lhes dará.

      Abraços

      Maria da Fonte

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  9. Caro José Manuel

    Então e a Biblioteca do Palácio de Assurbanipal em Ninive?
    Dessa escaparam umas tábuas semi-cozidas, hoje guardadas no Museu Britânico em Londres, claro, de que fazem parte o Enuma Elish e a Epopeia de Gilgamesh.

    Abraços

    Maria da Fonte

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  10. Que estranha confusão, pelo menos para mim tudo isto é confuso.

    Será por aqui?

    https://books.google.pt/books?id=B_gc1P52bToC&pg=PA421&lpg=PA421&dq=perceforest+son+of+alexander&source=bl&ots=6z1ZpIIMku&sig=PN4vYUjN0z4xXWXy4Mx0b6ci2iA&hl=pt-PT&sa=X&ved=0ahUKEwisl4WL7-bOAhUSGhQKHaJGDEsQ6AEIJTAB#v=onepage&q=perceforest%20son%20of%20alexander&f=false

    Ab

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    1. Sim, é confuso... mas como todas as coisas confusas, vamos sabendo delas, até que consigamos arranjar um espaço onde elas encaixem. Se forem verdade, têm que encaixar, se não forem verdade, nunca encaixam, e são razoavelmente indiferentes. Não temos que compreender tudo, e muito menos logo à primeira.

      Abç

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