Num email enviado por Djorge, é apresentado um brasão de Portugal, ou de um seu rei, que é completamente diferente dos brasões habituais, com as quinas e castelos. Citando Djorge:
Sempre conheci a bandeira Portuguesa "medieval" com as variantes constantes no sitio da wikipedia. Mas desde, há muito, que sei que o espólio de bandeiras e bandeirolas utilizadas não se limitava a esse conjunto de bandeiras da realeza.Ainda que a caligrafia seja difícil de decifrar, poderemos ler e traduzir(?):
Por outro lado, também reconheço da dificuldade existe hoje, na compreensão da heráldica Portuguesa, pois pelo que tenho lido nem os "especialistas" na área, por vezes conseguem determinar os porquês de certas vertentes.
Dito isto, segue a curiosidade de hoje. Título:
Data de edição: 1401-1500 (estimada pelo bibliotecário)A página em questão é a fólio 123r, onde encontramos o separador para a lista heráldica das armas portuguesas que se seguem.
Onde eu pergunto, o que é isto?
Deveriam estar aqui representados as armas dos Reis de Portugal, possivelmente do Rei e da Rainha, mas será? Também poderiam ser as armas navais, caso fossem barcos ou 3 figuras estilizadas de galeras.
- As armas da realeza e nobreza de Portugal
- As velhas armas de Portugal
- As novas armas de Portugal
O problema é que o brasão da azul, à esquerda, não corresponde a nada que seja conhecido como "armas de Portugal", sendo mesmo raro encontrar qualquer símbolo similar noutros brasões.
O brasão "normal" é claramente aquele que foi criado por D. João I, adicionando as flores de lis, e foi depois usado por D. Duarte e por D. Afonso V. Portanto, este período temporal 1385-1481 insere-se dentro da estimativa que coloca o livro no Séc. XV.
Este poderia ter sido um qualquer engano, mas no mesmo livro (folio 2), vemos uma série de brasões em que o terceiro é exactamente o anterior dizendo ainda "Le roy de portugal", e o quarto é o clássico brasão de Castela e Leão ("Le roy de castelle").
Conforme inquiriu Djorge, que símbolo nacional é este?
O que representa? Três embarcações, três vagens, três foices ou cimitarras?
De forma é que se associa ao rei de Portugal?
Boas,
ResponderEliminarDei uma volta por esse livro e é muito interessante podeRMOS constatar as enormes semelhanças entre certos brasões. No fólio 9 encontro aí sim o brasão que temos como a nossa primeira bandeira mas não consigo entender a caligrafia. Por uma coincidência dos diabos reconheci no fólio 124 e 126 o brasão antigo da Casa de Haro mas também não consigo perceber a caligrafia.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lope_D%C3%ADaz_I_de_Haro
Tendo em conta que este brasão poderá ser usado desde o séc XII (tanto quanto a idade da casa de Haro) não me admiraria nada de que esse brasão intitulado "- As velhas armas de Portugal" possa ser tão remoto que tenha pertencido à antiga casa condal criada desde a presúria de Vímara Peres até Nuno Mendes,chefes de estado do primeiro Condado Portucalense ou Portugália.
Cumpts,
JR
Sim, a caligrafia nalguns casos é quase indecifrável.
EliminarComo há muitos brasões que faltam, parece-me que o livro ficou por acabar, e as anotações eram só para o próprio... ou quase.
Esse brasão de Haro, é também o brasão dos Navarro:
https://heraldicjewelry.com/pages/navarro-family-crest
e de um modo geral talvez servisse para famílias da Biscaia.
Também não consigo ler o que está lá escrito, mas está junto com o brasão típico de Pamplona e do reino de Navarra.
Uma página interessante sobre a heráldica está em
International Heraldy
Bom, mas é um assunto que tanto tem de objectivo e técnico, como de especulativo e semi-secreto, variando consideravelmente com o tempo.
Outro link interessante, nomeadamente a ligação ao Segar's Roll, é este:
http://wappenwiki.org/index.php?title=Roll_of_Arms
O que tenho visto sobre o Condado Portucalense, mesmo nos tempos mais antigos, remete à mesma cruz azul sobre fundo branco, semelhante à de D. Afonso Henriques:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Condado_Portucalense
mas não sei se esta informação é muito fidedigna, ou se é algo especulativa.
Há um símbolo antigo que pode vir mesmo do tempo dos suevos, e que está no brasão de Coimbra (dragão contra um leão, com o cálice a meio).
Aparece também como símbolo na Galiza, ainda que Galiza tenha ficado só com o cálice, presume-se que as Astúrias ficaram com o Leão (do reino de Leão)... e assim faltaria o dragão que poderia ser símbolo da parte engolida pelo mar (ou da parte portuguesa). Esse dragão ficou como símbolo de Gales, e por esse lado talvez valha alguma ligação, mesmo que seja só especulativa.
De qualquer forma, vasculhando pelos diversos símbolos, não há nada parecido com este que o Djorge encontrou, mesmo noutras paragens.
Abraço.
Eu estava mais inclinado que o brasão pertencesse à dinastia condal de Vímara Peres, neto de Bermudo I das Astúrias do que propriamente do Condado Portucalense à época de D. Henrique e D. Teresa que esse sim, é a tal cruz azul em fundo branco. Claro que isto é meramente especulativo e só seria possível caso o autor do livro, à época em que o desenhou, ter tido acesso a alguma informação que a nós hoje nos escapa.
ResponderEliminarSe existe algum tipo de suporte a esta "teoria" - que nem isso chega a ser - é o facto de pelo menos as cores se manterem na transição de um brasão para o outro - azul e branco - e que o brasão se porventura conter as 3 cimitarras como o caro Da Maia sugeriu e que poderão ser vistos como símbolo das batalhas ganhas aos muçulmanos por Vímara Peres, serem agora substituídos pela cruz azul numa clara demonstração de vitória do culto romano ao moçárabe.
Porque... a bandeira da cruz azul sobre fundo branco aparece já por alturas do governo dos Borgonhas, altura esta em que a administração moçárabe é definitivamente substituída pela administração católico-romana. Esta substituição de um rito pelo outro está bem patente no wikipédia de Martim Moniz de Ribadouro, casado com uma neta de Nuno Mendes, último conde da Dinastia de Vímara Peres, Elvira Sisnandes de Coimbra e derradeiro governador moçárabe de Coimbra, deposto por Afonso VI de Leão e Castela para atribuir o cargo ao romano-católico, Raimundo de Borgonha.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Martim_Moniz_de_Ribadouro
Cumpts,
JR
Sim, parece uma boa hipótese, até porque não parecem haver outras melhores.
EliminarExcepto, se fizermos como é habitual os historiadores fazerem, que é assumir que o armeiro francês se enganou, e não percebia nada do assunto... mas não me parece ser esse o caso.
As armas do ducado da Suábia (dos suevos que ficaram na Alemanha) são estas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Swabia
e usam três leões negros sobre fundo amarelo. Um bocadinho no estilo do ducado da Normandia, e depois dos 3 leões de Inglaterra:
https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Arms_of_England
Apesar de não serem leões, e não se perceber o que são, temos o mesmo conjunto vertical de 3 elementos, neste caso sobre fundo azul.
Não sei...
Detecto aí umas simpatias terceiro mundistas com um misto de orientalismo démodé, não?
EliminarO pessoal do Norte da Península, o pessoal que efectuou a Reconquista nunca foi de rito Moçárabe.
Nunca, como quem diz... fizeram aquilo que era suposto para sobreviverem e se afirmarem.
Para sobreviverem desenvolveram os seus próprios ritos, como o de Braga. Por via dos tempos dos Suevos. Se querem encontrar alguma "História de Portugal ou da Galiza perdida" que preceda a Nacionalidade, pesquisem em Braga.
Para se afirmarem, aderiram ao Rito Romano quando o Papado assim o estipulou, como era próprio dos bons Cristãos na altura.
O rito moçárabe, como o senhor lhe chama, nada mais é que o Rito Visigótico, comum a toda a Península Ibérica.
Não tem nada de Árabe, e tem tudo de Católico.
Pois á chegada dos mouros, já toda a Península se tinha convertido ao Catolicismo Romano, incluindo as elites Godas.
Aliás!
Mesmo antes dos Visigodos cá terem chegado, já a esmagadora maioria da população na Península era Católica...
Bem haja,
Ivo Reis Fernandes
Para aumentar o grau de confusão, no Rolo de Zurique (c. 1330-45)
ResponderEliminarhttp://wappenwiki.org/index.php?title=Zurich_Roll_1
atribui-se ao Rei de Portugal... um brasão azul com uma porta aberta e um sol no topo.
Ver o original no antepenultimo da primeira fila em:
http://www.e-codices.unifr.ch/de/snm/AG002760/1r/0/Sequence-1329
Parece-me que esta atribuição é feita por ter ao lado uma inscrição ~ "portogfrt", acrescendo a ausência de um outro símbolo compatível com as armas de Portugal.
Acresce ainda que no Rolo de Segar (Segar's Roll, 1282):
http://wappenwiki.org/index.php?title=Segar%27s_Roll
aparecem as armas de Portugal desenhadas, MAS SE FORMOS AO ORIGINAL:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/The_Segar%27s_Roll.jpg
vemos que o brasão deve ter sido raspado aparecendo apenas o fundo azul!!! Porquê???
Também no Herald's Roll
http://wappenwiki.org/index.php?title=Herald%27s_Roll_(part_I)
aparece no número 25 o rei de Portugal (D. Dinis) com 3 quinas,
mas é o número 18. King of Bornholm (roy de ...)?
que é mais próximo do desenho apresentado pelo Djorge.
Indo à procura do original, não consegui encontrar... aparece apenas uma versão modernizada, no site aspilogia.com
No entanto, convirá referir que as armas do Rei Haakon IV da Noruega (1204-63) têm uma semelhança razoável (apesar do fundo ser vermelho e o metal ouro, em vez de fundo azul com metal prata):
https://en.wikipedia.org/wiki/Haakon_IV_of_Norway
Caros,
ResponderEliminarParecem-me 3 barcos deste tipo: https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/index.php/Beuel
Neste caso, seriam barcos de pesca de rio.
Encontrei alguns brasões com 3 embarcações, no entanto, a destacar pela longevidade, apenas, a cidade de WATERFORD.
Link: https://www.google.pt/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fmedia-cdn.tripadvisor.com%2Fmedia%2Fphoto-s%2F11%2F01%2F53%2Fb3%2Fthe-city-s-coat-of-arms.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.tripadvisor.com%2FLocationPhotoDirectLink-g186638-d319005-i285299635-Waterford_Treasures_Medieval_Museum-Waterford_County_Waterford.html&docid=6YA3Aay0_LGPhM&tbnid=7TmOWt0zQqX99M%3A&vet=10ahUKEwiWk73bsM3kAhWWiFwKHbvnDGYQMwhrKBQwFA..i&w=338&h=450&itg=1&client=opera&bih=1090&biw=1560&q=waterford%20coat%20of%20arms&ved=0ahUKEwiWk73bsM3kAhWWiFwKHbvnDGYQMwhrKBQwFA&iact=mrc&uact=8
Também aqui não há consenso sobre qual a verdadeira forma original do brasão de Waterford, tendo este, ao longo dos anos, sofrido um "re-styling" semelhante ao que vemos nos brasões das freguesias e cidades de Portugal com a agravante de surgirem variantes com o nome do clube de futebol que acabam por se misturar com o brasão da cidade.
O destaque que dou é pela cidade ser reconhecida como a "INVICTA" da Irlanda, trazendo um paralelismo curioso com a cidade "O PORTO".
Em Portugal, temos o caso da freguesia de "Caravelas", que ninguém sabe a origem do nome, ainda que existam opiniões que sugerem a origem para a ligação aos Carvalhos da região e eventualmente a uma ligação à produção de Caravelas pela utilização da matéria prima na região.
Link: https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/index.php?title=File:Caravelas.gif
Link: https://pt.wikipedia.org/wiki/Caravelas_(Mirandela)
Link: http://5l-henrique.blogspot.com/2012/06/freguesia-de-caravelas.html
Link: http://www.jornalnordeste.com/noticia/caravela-em-terras-transmontanas
Só há um problema com este nome, o assentamento, é anterior à época das Caravelas, tendo registos que datam do neo-calcolítico.
Isto leva a crer, que tal como o brasão que data de 2000, o nome também é no máximo posterior a 1500.
Vou continuar a procurar.
Abraço,
Djorge
Sim, a hipótese de estar ligada à imagem de Caravelas, parece-me ser relevante, e justificaria o uso de tal símbolo, que poderia pertencer a tempos bem anteriores ao símbolo português.
EliminarAbç
Caro Ivo,
ResponderEliminarO que denota ou não a mim pouco me importa e mal será o das pessoas que se dão a conhecer de forma tão ego centrada como o excelentíssimo fez actuando como se fosse senhor absoluto do conhecimento.
"Moçárabe" nada mais é que a designação dada aos indivíduos que vivendo debaixo de administração muçulmana mantiveram no entanto o seu culto religioso, neste caso o cristão.
O conflito que surgiu com o papado aquando da reconquista foi devido ao culto moçárabe ser baseado no arianismo - herança visigótica. O arianismo interpreta as 3 entidades cristãs (Pai, filho, espírito santo) como entidades que se complementam mas são entidades individuais, logo Jesus é filho de Deus mas não é Deus e isto chocava com o catolicismo romano que desde o concílio de Niceia considerava o arianismo como heresia, pois como sabe o catolicismo romano considera as 3 entidades como uma só, sendo as três meras expressões de uma mesma entidade,Deus.
Este facto causou várias revoluções dentro da população moçárabe aquando da chegada do novo reconquista.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arianismo
". Os Ostrogodos e Visigodos chegaram à Europa ocidental já cristianizados, mas arianos."
https://pt.wikipedia.org/wiki/Rito_moçárabe
"Em 1080 o Concílio de Burgos determina a substituição do rito moçárabe pelo rito romano."
Cumpts,
JR
Concordo, acrescentando que nada tenho a acrescentar.
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