Alvor-Silves

sábado, 19 de outubro de 2019

Ser humano. Ser o mano.

Horror
O grito. Edvard Munch (1893)
Se há coisa a que os seres humanos nunca foram poupados, foi à presença real ou imaginada do pior dos horrores. Diria mais, a literatura, a arte em geral, encheu-se de tragédias, e de descrições, numa perspectiva de "tanto quanto pior melhor". 

Um quadro simples, como o grito de Munch, conseguiu um efeito icónico, perturbador para a maioria dos espectadores. Podemos ir mais atrás, aos quadros de Hieronymus Bosch, que são também suficientemente desconcertantes e complexos, mas que estão fora da realidade do observador. Normalmente a situação mais perturbadora leva o espectador para uma realidade que não o coloca apenas no campo da ficção.

A principal questão é a de perceber a "convocatória de horror", com que somos confrontados, convidados a assistir, a sofrer, em primeira pessoa ou em pessoa alheia, trazendo para nós sentimentos de que poderíamos bem prescindir.

Ser humano
O ser humano apareceu num contexto extremamente violento, onde a natureza já exercia toda a espécie de experiências nefastas aos animais que tinha criado. Não foi o homem que criou o horror. Nasceu dele e cresceu convivendo diariamente com ele.
Não poderia ser doutra forma, sejamos claros. Se a matéria era aglomerada, praticamente do nada, de um ovo, para se constituir como ser vivo, enquanto aglomerado natural, não faria sentido uma lei natural que inviabilizasse a sua destruição, a sua remissão às partes que formavam o todo.
Em muitos casos isso era e é literalmente assim, a presa entra dentro do sistema digestivo do predador, e sai já reduzida a estrume, matéria pronta a entrar noutro ciclo de vida. A natureza não esteve preocupada em anular a dor da presa, assim como forçava o predador a esse jogo, sob pena da lancinante dor da fome, antevisão do seu próprio desfalecimento.

Energia
A lógica algo sinistra da vida está relacionada com esse imposto pago a cada instante de tempo.
As partículas não podem decidir mover-se de um lado para o outro, sem pagar o imposto energético.
No caso de serem partículas inanimadas, qualquer movimento seu resulta de energia transmitida por outra fonte. As partículas animadas, por moto próprio, são animais (aliás, como o nome indica).
Um grão de areia pode voar levado pelo vento, pode ser arrastado pela água, mas todos esses movimentos não têm origem em si, são resultado da dinâmica de fluidos, na maior parte das vezes definida pela energia do Sol, ou pela conversão da energia da Terra (por exemplo, a energia potencial gravítica). Quando pequenas partículas tentam rumar contra essa corrente, por iniciativa própria, são animais, desde as mais pequenas amebas, até às maiores baleias.
Cada vez que manifestam a sua vida, pagam esse seu movimento em energia.

Como a lei universal é de conservação de energia, se algum animal quer gastar energia, tem que ir tirá-la algures... Ora, praticamente a única fonte gratuita de energia é o Sol, e o aproveitamento directo dessa energia é feito pelas plantas na fotossíntese. Animais movidos por fotossíntese foi coisa que não vingou, provavelmente por insuficiência energética, e assim os primeiros animais foram herbívoros, retirando energia das plantas. Até aqui a coisa não era muito atroz, porque as plantas eram desprovidas de sistema nervoso... o problema começou quando a natureza decidiu avançar para a crueldade seguinte, permitindo que uns animais fossem predadores de outros, especialmente dos herbívoros. A natureza já tinha exercido a sua crueldade com as plantas, através de secas e outros mimos, mas passa a outro nível com os herbívoros, chegando ao nível do sarcasmo quando condena uma tartaruga à morte por impossibilidade de se virar sobre si mesma.

Propósito
Isto tudo poderia ocorrer sem qualquer propósito, e essa é a versão oficializada da ciência maçónica, mas nos bastidores vai correndo outra ciência, sem pecadilhos religiosos, de uma religião que é anti-religiosa. Já aqui falámos do Princípio Antrópico, e essa é praticamente a única resposta a esta questão. Mais concretamente, quando a natureza introduz os seres vivos e os animais vai cumprir os passos necessários para o "conheça-se a si mesmo" universal. Desde a primeira existência de olhos, ou melhor, desde o primeiro instante em que os animais tiveram sentidos, assimilaram dentro de si uma parte exterior. Com os primeiros animais, o universo ganhava pela primeira vez seres que interpretavam uma parte do universo onde estavam. Admitindo que esses animais eram herbívoros, o seu conjunto iria interpretar ou codificar o mundo exterior. Com o cérebro herbívoro, o mundo terrestre poderia ser todo visto e previsto, nas suas leis mais básicas. Os herbívoros, sujeitos às maiores atrocidades, poderiam ir sobrevivendo num mundo quase caótico, restando os que melhor o entendessem. No entanto, sem inimigos acima de si, não teriam que se entender a si mesmos.

Quando a natureza define predadores e presas, não está apenas a ser cruel... ou a arranjar alternativas para o sucesso energético. Nessa altura, as presas têm que prever os predadores, e vice-versa. O cérebro de um herbívoro deixa de estar apenas preocupado com os seus locais de pasto, uma tarefa simples, quando comparada com o prever da acção dos predadores que lhe ameaçam a vida.
Desenvolvendo-se essa capacidade de previsão dos outros, isso tanto ocorre para a presa, no sentido de escapar ao predador, como para este, no sentido de apanhar a presa.
Em breve, o conjunto dos animais tanto conseguem entender minimamente os fenómenos físicos, como conseguem prever-se uns aos outros, entre os pares presa-predador. Mas como estas entidades são diferentes, ou seja, as espécies predadoras não caçam animais da mesma espécie, estes animais não estavam pressionados para se entenderem a si mesmos.

É com os primatas, e especialmente com os humanos, que o sucesso da espécie torna os humanos como potenciais predadores de humanos. Não se tratou apenas do canibalismo, que também ocorreu, os homens passaram à função de predadores de si mesmos, quando levaram as disputas territoriais e sexuais ao nível letal, o que raramente acontecia com os restantes animais.

Ser o mano
Nessa altura, quando o maior inimigo do homem é o próprio homem, a espécie tem que se conhecer a si mesmo. O maior propósito universal estava quase alcançado... não era apenas importante ao universo entender o funcionamento de uma parte, era especialmente importante entender-se a si mesmo. Se a espécie era resultado da natureza, para além de entender a outra natureza, teria que se entender a si mesma. Poderia dispensar isso, se não houvesse uma pressão, e essa pressão foi o horror, na nova forma que os humanos o trouxeram. Nas dilacerações que os humanos foram fazendo uns aos outros, foram sempre juntando novas ideias de horror, como forma de temor, como forma de se impor como potência perante os outros.
Os humanos criaram novos animais, muito mais temíveis, que tudo o existente anteriormente.
Esses novos animais eram as sociedades, que de famílias passaram a tribos, e de tribos a nações.
Se os homens eram mortais, essas sociedades poderiam não o ser, enquanto o legado cultural fosse preservado.
Até aqui funcionaria a lógica dos grupos, dos manos, mas não dos humanos.
Um homem teria que entender outro homem, mais do que isso teria que entender os grupos humanos, as sociedades aí desenvolvidas, etc. Ainda assim, cada homem estava dispensado de se entender a si mesmo. Entendia o outro como inimigo, poderia entendê-lo como mano, como companheiro, mas não surgia nenhuma pressão para se conhecer a si mesmo.

Creio que a pressão para se conhecer a si mesmo só resultou quando se percebeu que o problema não estava nos outros, estava no próprio. Para esse efeito, vejo um chefe tenebroso, que depois de se ver livre de todos os inimigos, começou a inventar novos inimigos, nos mais próximos, ao ponto de tendo o controlo sobre todos, seria forçado a perceber que os novos inimigos resultavam da sua paranóia. Esta reflexão pode nem ter partido de si, pode ter partido de algum conselheiro, que arriscaria ser o próximo na lista.
Esta constatação será motivo pelo qual a inscrição "conhece-te a ti mesmo" aparecia em destaque no Templo de Delfos, mas já resultaria de tempos mais remotos, muito anteriores a Zaratustra. Basicamente seria com esse início da verdadeira consciência do eu que a filosofia teria despontado para começar a abordar o problema fulcral.

O problema fulcral é simples, ainda que esteja enredado numa teia de preconceitos.
Como poderia o universo existir, se não desenvolvesse em si uma consciência autónoma, capaz de o observar e entender? - Conforme já disse aqui múltiplas vezes, não seriam os calhaus, as árvores, os burros ou os ursos, a entenderem a sua existência. Só os homens têm essa capacidade, a capacidade de reflexão e auto-reflexão, de definir mini-universos em si mesmos. O universo precisou de uma inteligência autónoma para se reflectir em si mesmo.
Tudo o que existe, existe por uma razão. A razão de tudo não pode ser exterior ao universo, sob pena de o universo não incluir tudo o que existe, e contrariar a sua própria definição. Também não será nenhuma parte do universo a conter essa razão, sob pena de se identificar com ele. Mas ainda que a razão completa esteja fora de alcance, podemos saber o suficiente para compreender o assunto na sua generalidade, e mais do que isso, não nos interessarmos pelos detalhes, e sabendo porquê.

Concluindo, o horror foi uma prenda do processo, e tendo existido antes, não tem razão para agora desaparecer por si. Pode deixar de ter utilidade prática, como teve antes, e levar para caminhos que já trilhámos. Interessa saber que a existência teórica do horror não é apagável, mas será opção própria entender onde isso leva - normalmente a lado nenhum..

34 comentários:

  1. Nah... os animais da mesma espécie lutam e combatem entre si, muitas vezes até à morte...

    Isso não é novidade dos humanos nem dos primatas...

    "Até aqui funcionaria a lógica dos grupos, dos manos... mas não dos humanos"

    O que é isto?
    Quando foi isto - esta lógica - abolida?
    Mas que mariquice subserviente aos contos de fadas dos maçons e dos socialistas é esta?

    Está a ver, caro Alvor Silves, o limite da sua visão liberal do "vive e deixa viver"?
    Aquela que eu já aqui critiquei do "não me compete a mim definir e orientar"?

    O senhor é culpado de dois crimes:

    1) Endeusar o Homem; Pôr o homem, enquanto espécie ou entidade abstracta (é a mesma coisa) no centro do Universo, um certo Antropocentrismo...
    2) Esquecer-se de Deus, o Alfa e o Ómega.

    ...

    A grande novidade do Homem é que este é o único capaz de olhar o infinito, mesmo que saiba que não o conseguirá ver, apreendendo assim, talvez mais instintivamente que intelectualmente que haverá algo mais.
    Aqueles que têm o intelecto, passam a ter a certeza que haverá...

    A Grande Novidade do Homem é que este é o único capaz de compreender a existência de Deus.

    Os melhores cumprimentos,
    IRF

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    1. Caríssimo,
      pode ver animais lutando por um território e pela sua corte, e essas lutas raramente visam a aniquilação do adversário, visam a desistência. Normalmente, o vencedor não prossegue as investidas quando o outro está derrotado, e o que acontece por vezes é a morte do outro devido aos ferimentos.
      Nem me parece interessar continuar esta discussão por aqui, porque é óbvia a diferença de comportamento que os humanos tomaram uns relativamente aos outros, incluindo a morte do outro como possibilidade sempre presente. Não tem qualquer comparação com o comportamento dos animais, mesmo entre aqueles que exibem alguma sociedade.

      Quanto à mariquice... não percebo, sentiu-se atacado?
      As estruturas de grupo definidas pelos humanos, definem novos "animais", no sentido em que, nos casos de sucesso, ganham vida própria, e vivem além dos seus líderes ou fundadores.
      Ninguém disse que foi abolida... creio que não percebeu o que escrevi.
      O que eu disse é que esses grupos ainda remetiam para um inimigo diferente, e não remetiam a uma necessidade de auto-reflexão do próprio.

      Sim, a visão é antropocêntrica, não vejo qualquer problema nisso.
      Quanto à falha de Deus, não será... eu prefiro chamar-lhe Universo, e não o antropomorfizo nem com barbas brancas, nem com atributos de mágico ou ET.

      Quanto às duas últimas frases, subscrevo, no sentido em que Deus é o Universo.

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    2. Os animais - especialmente os mais avançados, mamíferos superiores carnívoros - matam.

      Como explica os lobos que expulsam alcateias e procuram eliminar mesmo um ou outro lobo "inimigo" para dar o exemplo?
      Estes mesmos lobos por vezes matam outros animais para dar o exemplo, não os comem nem nada... matam-nos porque os consideram de alguma forma aliados dos lobos ou alcateia que expulsaram.

      E os leões, que matam os filhos dos outros mal os vejam?
      E os tigres que não perdoam e geralmente as suas lutas são sempre até à morte, especialmente entre machos, ficando o vencedor com o território do eliminado?
      Geralmente os grandes felinos tendem a proceder assim.

      O Homem só levou a coisa um degrau acima, porque é a espécie que está um degrau acima.

      Pelo menos é assim que vejo as coisas...

      Quanto à mariquice:

      Estava mais ou menos a brincar. Não me senti atacado mas senti-me desiludido.
      Porque parece-me óbvio que essa lógica nunca mudará e nunca poderá ser ultrapassada.

      E porque me parece que o Alvor Silves como que percebe o que lhe digo mas que se recusa a aceitá-lo. Parece, não fique ofendido.

      Sabe, meu caro, eu cheguei há uns anos à conclusão que a nossa "sociedade" é profundamente anti-natural devido ás influências de certas pessoas: Marxismo, Socialismo, Maçonismo, etc.
      E depois, há menos de três anos cheguei à chocante conclusão que a própria hierarquia da Igreja está completamente tomada por esta gente e suas ideias.

      Pelo que urge revoltar-mo-nos contra este estado de coisas e construir uma sociedade mais natural.

      Essa lógica "de grupo", "dos manos", nunca será ultrapassada porque no dia em que alguém tente ir além dela e a renuncie, será nesse dia em que muitos outros a seguirão e aniquilarão aquele que dela se desviou.

      Essencialmente: O individualismo é completamente impossível; A ideia que os vários grupos terão todos mais ou menos o mesmo "poder" é falsa, porque isso também é impossível.

      Alvor Silves: Se pensa que o Catolicismo pode ser resumido a um velhinho que vive no céu ou ETs... claro que não pensa assim!

      É interessante esta discussão, mas parece-me que não estamos ao mesmo nível para entrarmos em diálogo:

      O Alvor Silves diz que não vê problema nenhum numa visão antropocêntrica, mas junta-lhe o Universo, a substituir Deus.

      A mim pareceu-me claramente que o Alvor Silves estava a querer de alguma forma ultrapassar ou que fosse ultrapassada "a lógica dos manos", ou de gruupo.
      Mas depois diz que não foi abolida.
      Mas toda a prosa do seu texto parece aludir que "seria bom, ou desejável" que tal lógica fosse ultrapassada.

      Que lógica lhe precederia, então?

      Cumprimentos,
      IRF

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  2. Não creio que aquilo que refere como o conhecer-se a si - mais ou menos como o perigo - tenha advindo de um paranóico.
    Não.
    Advém de um Carlos V que luta pela monarquia universal, até é bem sucedido, mas chega à conclusão que não vale a pena.
    Advém de um Alexandre que atinge a imortalidade mas que depois não tem legado...

    Advém, enfim, de um homem que sendo bem sucedido em eliminar todos os que era suposto eliminar percebe que não é por aqui a solução.
    Porque depois dele, novos inimigos vão surgir. E os pequenos crescem e tornam-se fortes à medida que os fortes envelhecem e se tornam fracos.

    IRF

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    1. Eu não disse que viria de um paranóico, poderia ainda vir de quem teve que conviver com uma circunstância desse tipo. Poderia até ter sido resultado de um pensamento meramente teórico, mas parece-me mais natural que resultasse da própria circunstância.

      Certamente que é anterior a Alexandre, ou não veria no Templo de Delfos esse "conhece-te a ti mesmo" como o moto do seu portão principal.

      Cumprimentos, e obrigado pelos comentários,
      da Maia

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  3. Claro que é anterior a Alexandre.
    Mas talvez não à circunstância de Alexandres que o precederam.

    Há vários graus de "sociopatia" ou se quiser... de maldade.

    Esta Reflexão poderia advir de um Churchill que se pergunta se é justo destruir aqueles que foram brandos para os deles em Dunquerque porque senão os destruir, pode ser que os destruam a ele e aos seus no futuro.

    Pode ser...

    Até que ponto podemos agir com base nessa dúvida...
    há muitos graus... há muitos graus...

    Isto parece-me mais uma problemática quanto à teoria da legitimidade do poder do que outra coisa...

    IRF

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  4. Caro IRF,
    vou apenas responder aqui, porque os outros assuntos estão mais ou menos abordados.
    Começando pelo fim, não se trata de legitimidade do poder, uma vez que a natureza não coloca limites morais ao seu exercício.
    Mas sim, o horror foi muitas vezes justificado por razões de poder, quando na verdade o problema é muito mais cruel. Muito do horror exercido não teve qualquer justificação racional, foi feito "porque sim". Será erro pensar-se que isso resulta de deformação mental do perpetrador, é pior que isso... ocorre simplesmente porque pode ocorrer.

    É essa ainda a maior diferença para os restantes animais. Os casos que enunciou têm uma justificação natural. Não tem morte só porque podem matar. É conhecido o caso de orcas que brincam com a morte das focas, seu alimento; mas nesse caso estamos já com animais com inteligência sofisticada, que tal como no caso dos lobos, se aproxima dos primatas.

    Aquilo que enunciei é que não há aqui nenhum horror que se remeta em exclusivo à maldade do perpetrante. Tanto tem um berbequim apontado à cabeça por um médico, como por um torturador, como por um simples acidente de trabalho. Pode pedir a um torturador para parar, mas é inútil gritar contra um rochedo que lhe esmague os ossos. Aliás, teve pessoal médico que praticou torturas, sem que a maioria dos pacientes os visse como torturadores... porque justamente, estavam mentalizados como "pacientes".

    Não nenhuma "naturalidade" boa, e pode ser bastante cruel.
    Mais do que isso, pelo simples facto de "poder acontecer", a "natureza" arranja as formas mais improváveis para que muita coisa aconteça, no sentido bom ou mau. Sem o homem (ou ET similar) seria impossível à "natureza" tornar natural tanta anormalidade.
    Se as improbabilidades positivas são vistas como milagres, e as negativas como calamidades, pois isso é apenas um wishful thinking de dualidade entre o senhor das barbas brancas e a sua negação.
    A humanidade sempre procurou os limites do horror, exerceu-os sem que ninguém lhe impedisse do contrário, e a única benção da "divindade" será pensar que poderia ter sido muito pior. Ou seja, a benevolência reside na imaginação. Só partiu um osso e poderia ter partido dois...

    O individualismo é impossível se os grupos forem ignorados. Os grupos devem existir a favor de cada indivíduo e nunca contra ele. A contrario, hoje os grupos favorecem quem se sacrifique pelo conjunto, e desvalorizam o indivíduo, praticamente ignorando as diferenças que os definem, nos casos mais patológicos de socialismo.

    Escrevi alguns textos sobre este assunto, que deixo aqui:

    O mais relevante para esta discussão será este:
    https://alvor-silves.blogspot.com/2012/12/arquitecturas-4.html

    Tem os outros Arquitecturas (1), (2) e (3) aqui:
    https://alvor-silves.blogspot.com/2012/05/
    e aqui:
    https://alvor-silves.blogspot.com/2013/02/arquitecturas-5.html

    Cumprimentos,
    da Maia

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  5. Responderei noutra altura, não concordo consigo.

    Espero que não leve a mal este meu "retirar estratégico".

    CUmprimentos,
    IRF

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  6. O horror ocorre porque sim. Ocorre simplesmente porque pode ocorrer.

    Não, meu caro.
    Não posso aceitar isso como resposta. Haverá sempre uma causa, mesmo que seja a "vontade" do perpetrador - se bem que não me parece tão simplista.
    E havendo uma causa, haverá um "motivo" e/ou uma "consequência".

    Tudo, portanto, ocorre por um motivo na medida em que tem de haver uma causa primordial à la Tomás de Aquinas.
    Para além deste motivo a "montante", terá também de haver um motivo a "jusante", ou seja: as coisas que acontecem, acontecem porque deverão originar outras coisas posteriormente.

    Cabe ao homem compreender isto, ou seja, que causas são essas? Não. Especialmente a jusante.

    "Não há aqui nenhum horror que remeta em exclusivo á maldade do perpetrante".

    Concordo. Com ênfase no exclusivo.
    E porque é assim? Porque tanto a montante como a jusante há razões que levam àquilo ou que só podem vir precedidas daquilo.
    E isto está para lá daquilo que é possível ao Homem conhecer.

    A ideia de que o Homem tudo poderá desvendar nesta vida é uma lenga lenga do positivismo típico ou derivado do iluminismo, em que se criou mais ou menos uma religião da ciência: A crença de que tudo saberemos, tudo dominaremos e que isto será assim por causa do progresso.

    Na verdade, quanto mais soubermos mais claro fica que desconhecemos ainda mais do que préviamente imaginávamos.

    O Alvor Silves parece reduzir a Doutrina Católica e os mistérios do Cristianismo a uma simples superstição, quando na verdade é provávelmente o maior tesouro e maior acumulação de saber alguma vez armazenada pela humanidade.
    Isto nada tem que ver com "pontos de vista" ou "benevolência de divindades imaginárias" ou "senhores de barbas".

    Tem a ver com a necessidade da existência de um Deus em virtude da pequenez dos Homens.
    Pode chamar-lhe Natureza ou Universo. Mas ainda assim achará essa necessidade.

    Quanto ao individualismo vs colectivismo, concordo em grosso modo consigo, são duas faces da mesma moeda que precisam encontrar um equilibrio.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Caro IRF,
      convém esclarecer que o poder ocorrer não significa ter que ocorrer.
      Simplesmente não são colocadas as devidas barreiras para que o tal horror não aconteça. Neste assunto estamos mais próximo, e o ponto maior de discórdia resulta de interpretação diferente.

      O que digo é que tendo o homem com inteligência, ela pode ser direccionada em múltiplas direcções, e para isso não interessa apenas a formação que teve.
      Simplificando, pode ter a pessoa mais bem formada, e que de um momento para o outro faz algo completamente ilógico, impensado... "porque sim". Nalguns casos até lhe é difícil encontrar o motivo, simplesmente fez. Digamos que ficou "possuído" por "coisa má". Na maioria dos casos, a pessoa não está minimamente alerta de que isso pode efectivamente acontecer, e não age racionalmente, age por outro instinto, e não combate a ausência de racionalidade com racionalidade. Apesar da Igreja ser das poucas instituições que esteve minimamente alerta para o assunto, não trouxe racionalidade para ele. Trouxe mais justificações enfabuladas, e não interessa se há um douto no Vaticano que pensa de forma diferente, esse é o tratamento comum.

      Acerca de um link que deu há uns tempos, de Pio X:
      http://w2.vatican.va/content/pius-x/pt/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

      Se alguém disser que o Deus, único e verdadeiro, criador e Senhor nosso, por meio das coisas criadas não pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão humana, seja anátema.

      Ainda que perceba que o intuito seja outro, o que essa frase também diz é que não se deve recorrer ao habitual choradinho de que "há limites que não podemos saber", e devemos aprofundar a "fé", etc, etc.

      Que há limites todos sabemos, mas são limites perfeitamente lógicos, não são coisas que terminem com a frase "isso são mistérios da fé". As relações são frágeis pelo confiar, são fortes pelo concordar. A diferença está em "com fio" ou "com corda". Com o fio está a creditar o acreditar no que desconhece. Com corda está a entrelaçá-lo no que conhece.
      Outro problema é aceitar esse entrelaçamento sem critério, o concordar por concordar, que nada significa, porque apesar de ter uma corda ela não se prende a nada de fundamental, e não está presa a coisa nenhuma.

      Já tive conversas longas e demoradas acerca deste assunto, veja p.ex. aqui:
      https://odemaia.blogspot.com/2013/04/as-ideias-contam.html

      e não tenho nenhuma pretensão de fazer ninguém mudar de opinião. Não sou pastor de nenhuma fé, nem da minha. Apenas gosto de confrontar as ideias para verificar da sua solidez. As ideias não são de ninguém, mas sabem escravizar pessoas. Aparecem com uns e reaparecem com outros, e não é à toa.

      A "pequenez humana" é uma maneira de encarar o exterior. Conforme a religião ou ciência, tem pinturas diferentes desse exterior. Apenas separo o que consigo separar, e junto tudo o que não controlo numa única noção universal. Não tenho nenhuma forma de separar Deus do Universo. No máximo poderia distinguir o universo físico do universo de ideias. Mas isso não adianta à discussão.

      Bom, isto tende a ser discussão longa, pelo que se quiser podemos discutir por email.

      Cumprimentos,
      da Maia

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  7. Não concordo principalmente quanto ao julgamento que faz da Igreja Católica.
    Não estou de maneira nenhuma a endeusá-la ou a dizer que nunca ninguém de lá errou. Não.

    Só que me parece que a Igreja diferencia muito bem a Razão da Fé. E diz que se complementam, que um não faz muito sentido sem o outro.

    Quanto ao excerto que seleccionou, a sua "dúvida" parece derivar de uma certa idealização de Deus como um senhor de barbas que vive no céu.
    Ora repare:

    "o Deus, único e verdadeiro, CRIADOR e senhor nosso"

    Ora, o Alvor Silves parece teimar em chamá-lo de Universo. Mas Universo supostamente foi criado, senão não existiria...
    O único que dispensa uma criação é o próprio Deus. Chame-lhe "A Misteriosas Energia Criadora do Universo"... não importa como lhe chama...

    Pois não é esse Deus criador, único e verdadeiro, senhor nosso, claramente necessário para que a realidade que conhecemos - ou julgamos conhecer - exista?
    E não é Ele "conhecido com certeza pela luz natural razão humana"?
    Claro que sim!

    A Igreja exige Fé, mas neste caso em concrecto estamos perante a pura racionalidade e raciocínio lógico.

    O problema é que certas pessoas tomaram as simplificações oferecidas ao longo do tempo, fizeram-nas ainda mais simplificadas ao ponto do grotesco, e depois malharam e criticaram os reflexos que tinham feito da própria Doutrina. Mas nunca a própria Doutrina.
    E isto apesar de ser a própria "hierarquia" da Igreja Católica a dar tiros nos pés e a "descontruír-se"...

    Quando diz que o excerto em questão transcende a ideia de que "há limites que não podemos saber"... tem toda a razão.
    Daí a imposição da Fé.
    O Homem apreende a existência de Deus pela razão.
    Mas nunca o chega a conhecer. Nem podia, pois "há limites" e não cabe no conhecimento do Homem a Glória do próprio Deus...
    Ou seja, impõe-se aqui a Fé para que se confie na tal Entidade que está tão para além do nosso limite.

    Sei que vai dizer que estou a ser selectivo e manipulativo.
    Mas em termos de raciocínio lógico não tenho noção que esteja a falhar, pelo que se estou, diga-me!

    ...

    Olhe que se não se a corda não for de fiar, mais vale agarrar-se ao fio!
    Boa observação, mas vale o que vale. Embora concordo que geralmente a corda é melhor que o fio...

    Deus destingue-se do Universo, pelo menos porque um necessita ser criado e o outro - por meio de Fé - é por definição o Princípio e o Fim de tudo. O Alpha e o Ómega.

    Agradeço o convite para a discussão por e-mail. Fico mesmo muito contente.
    Mas vou declinar porque acredite ou não há o risco de dar em maluquinho... quando eu tiver a minha vida mais estabilizada, talvez possa aprofundar estes assuntos dessa maneira...

    Muito obrigado, e cumprimentos, caro amigo!
    IRF

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    Respostas
    1. Caro IRF,
      neste tipo de discussões é mais simples ler do que compreender.
      Para compreender, por muito que o emissor ache que diz tudo, acontece que o receptor simplesmente não apanha o mesmo, ou porque entende as palavras de outra forma, ou porque simplesmente não quer entender. E isto acontece a todos, num papel ou noutro.

      Onde falha a lógica do raciocínio é que prescinde do início.

      É como a teoria do Big-Bang, que igualmente prescinde do início, e por isso funciona como uma religião.
      O início do Big-Bang são as equações de Einstein (às 3 pancadas), feitas para explicar tudo, não explicando coisa nenhuma. Perguntando aos físicos onde foi o Universo descobrir as equações de Einstein para começar... eles respondem que é uma das muitas possibilidades que haveria, mas que foi essa que originou.
      Ou seja, é assim porque é assim...
      Justificações de crianças, os "porque sim", encontramos desde tenra idade.
      Explicam tudo não explicando coisa nenhuma.

      Da mesma forma, como aparece Deus?
      - "A Misteriosa Energia Criadora do Universo"?
      Mas já antevendo isso, eu lhe tinha dito que iria parar aos "mistérios da fé".

      Por esse caminho, daí não vai sair.
      Como nada disso é um processo minimamente racional, sugiro outro:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2013/10/banho-maria.html

      Não foi nenhuma conclusão a que cheguei de livre vontade. Simplesmente fui forçado a encontrar uma explicação, e durante 2010-2012 não fiz basicamente outra coisa, que não fosse pensar no assunto.
      Nem sequer lhe chamo conclusão, na forma definitiva. Por mim, estava meio satisfeito com explicações menos racionais, como seja em 2011 quando escrevi:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2011/08/teogonias-2.html

      Mas quando o processo aparece com força, não pára, mesmo que queiramos parar.
      Leva-nos à exaustão, se for preciso. Pior do que isso, mesmo que estejamos completamente certos de tudo, então aí é que é a sério. Creio que só não é mortal, porque convém ao inquisidor que o torturado esteja vivo para responder. As perguntas não são feitas por ninguém, são feitas por todos, a toda a hora, porque entrou numa sintonia que entende, mesmo que não tivesse querido entender.
      É sobrenatural? Poderia dizer que sim, mas sendo uma experiência própria e intransmissível, qualquer outro lhe dirá que é uma alucinação psicológica.
      Subitamente passa a viver em dois mundos, onde tudo se passa de forma "normal", mas entende também tudo de forma "anormal". Não pode reagir pela "anormalidade", tem que sempre procurar a "normalidade", sob pena de parecer "maluco".
      Assim como aparece, essa sintonia desaparece... e é um alívio.

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    2. Não tenho qualquer dúvida que a Igreja trilhou um caminho importante, no sentido da reflexão profunda, ao mesmo tempo que espezinhou outros caminhos... igualmente importantes.
      É claro que a noção divina chegou ao homem. Podemos dizer que foi o homem que criou Deus, mas mais facilmente vejo que essa conclusão era inevitável, num sentido de personificação do que não era imprevisível. Aliás não criou um Deus, criou também múltiplos, distinguindo a origem da imprevisibilidade. Assim como criou a ciência para contornar grande parte da imprevisibilidade. Nesse sentido, teve a ambição de que tudo poderia ser previsível e mecânico, esquecendo a filosofia subjacente.

      Eu acreditei em Deus enquanto criança, depois pedi-Lhe muita desculpa, mas não encontrava por aí nenhuma resposta. Trilhei o tempo seguinte agarrado à ciência, que igualmente não levava a lado algum. Até que no fim da adolescência, qual raio caído na cabeça, fiquei solipsista. Assim permaneci, sem esperança de perceber mais nesta vida, e aguardando pela próxima. Só após a tortura 2010-13, é que concluí mais, e estou satisfeito com o que sei e posso saber. Sei a razão do Alfa e sei que não haverá nunca nenhum Ómega. O Universo não tem nenhum caixote do lixo, e cresce indefinidamente, com o propósito de se auto-conhecer. Mas irá sempre em atraso, porque as partes são sempre mais que o todo (que é apenas a parte maior).
      https://odemaia.blogspot.com/2012/04/conhecimento-perigoso.html

      Abraço,
      da Maia

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    3. Banho Maria -> Não entendi a relevância para a discussão em questão.
      Mas aplaudo a sua lógica.

      Teogonias II -> Quando diz que "a omnisciência não permite conhecer o conhecimento", suponho que esteja certo e faça sentido.
      No entanto, está outra vez a pôr-se em bicos de pés a tentar compreender aquilo que é impossível para o Homem compreender: A(s) Dimensão(ões) da Divindade, ou Deus.

      O feto também não deve imaginar que existe um mundo lá fora ou o que é um médico ou o pai. E no entanto...

      Que a omnisciência não permita o conhecimento - ou o "não saber" - pouco importa porque se quiser podemos dizer que o Universo existindo não imagina a possibilidade de não existir...

      Sim, porque sim; Não, porque não.
      Foquemo-nos apenas quanto àquilo que podemos saber. Acho que de vez enquanto o Alvor Silves dá um salto e especula um pouco demasiado.
      Com isto quero dizer que especula para lá do razoável...

      Cumprimentos,
      IRF

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    4. Bom, esta conversa pode ficar penosa para quem a ler.

      A relevância do textos que lhe indiquei: "Banho Maria" ou "Arquitecturas(5)" é a relevância da origem.

      Ou seja, a questão fundamental é sempre a do ovo e da galinha.
      Como começa sem poder ter nenhum começo?

      Não pode ter o ovo sem ter quem o ponha, não pode ter uma galinha sem nascer de um ovo.
      O primeiro erro é da concepção Big-Bang, o segundo é da concepção divina.

      Pode recusar a discussão, mas para recusar a racionalidade, tem que contrapor argumentos.
      Não basta um genérico "especula para lá do razoável".
      Se entende a falha lógica na omnisciência, não basta o argumento doutrinal castrador "nisso não se pensa, porque está além de nós".

      Eu penso no que conseguir pensar, e volto a recorrer ao Concílio de Vaticano I, para invocar que não pode limitar "a luz natural da razão humana" por decreto seu, ou seja de quem for. Nem nunca a Igreja recusou o pensamento lógico, aliás contribuiu bastante para o seu esclarecimento.

      Um problema que terá, é que certamente nunca viu nada de semelhante escrito noutra parte, mas isso não é culpa minha. Aliás até poderá haver, e ter ficado, tal como isto vai ficando, silenciado num mar de informação e interesses diversos.
      Nem adianta falar destes assuntos com outras pessoas, o resultado é sempre o mesmo, passam a raciocinar em modo zombie. Quando diz que "faz sentido", mas depois "estou a pôr-me em bicos de pés", está a entrar nesse modo.
      Esqueça que fui que escrevi, homem. Pense nas ideias para além do autor.
      Por exemplo, cheguei ao Princípio Antrópico sem sequer saber que tal coisa tinha um nome. Não me chateou minimamente saber que já tinha sido pensado antes, pelo contrário, serviu para confirmar que não estava sozinho.

      Se o deixo aqui escrito é para ficar claro que não tentei esconder coisa alguma.
      Quando Maquiavel escreveu "o Príncipe" não foi só para ensinar príncipes, foi para esclarecer os leitores, e aliás é igualmente essa a opinião de Garrett.

      É claro que além do feto existe um mundo exterior, assim como pode declarar o desconhecido até o conhecer, mas não pode ter um feto maior do que o corpo que o alberga. Há coisas que não podemos saber, mas há outras que sim, podemos saber. São conhecimentos infinitos, porque quando dizemos que o mais pequeno não pode conter o maior, não limitamos isso a nada. Temos noções de infinito, coisa que uma máquina finita, por exemplo, um computador, como é finito no seu número de estados, nunca poderá ter. Por isso, a pesquisa por "inteligência artificial" é uma "estupidez natural", e podemos ficar descansados com o "advento das máquinas".
      Não vale a pena contrariar quem acredita... simplesmente ficam zombies.

      É claro que o Universo considera a possibilidade de não existir! A partir do momento em que teve alguém que o pensou, foi pensado onde? Foi pensado no Universo, e essa noção passou a existir. Tudo o que é pensado, é um pensamento no Universo, haveria de ser onde? A questão é que a partir do momento em que as noções abstractas existem (e quem o recusar nem sequer pode balbuciar uma palavra), então fomos agraciados com noções que estão muito para além de qualquer mundo físico (uma heresia para a ciência moderna). Os números 1, 2, 3, 4, etc. existem e existirão sempre, mesmo que nada de físico exista para ser contado. Os nihilistas mais puristas até gostariam de poder matar os números, mas acha que há algo pode destruir essas noções?
      São criação humana? Não, mas precisam de seres inteligentes para continuarem a existir.
      Os humanos só podem desaparecer quando existirem outros seres inteligentes para as albergar.
      Não é a mesma coisa que alguém morrer com as suas ideias "únicas", porque são noções primevas.
      Quando o homem soube contar "além de 3 e muitos", o seu destino ficou traçado.

      Cumprimentos,
      da Maia

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    5. Meu caro, o senhor fala de zombies e isso mas não acompanha o meu raciocínio.

      Eu não sou um zombie. Eu simplesmente reconheço que a capacidade de saber do homem tem limites. E que para lá desses limites continua a haver, naturalmente conhecimento.

      Conhecimento que nos é, por definição, vedado. E portanto não o podemos conhecer nem imaginar nem sequer tentar compreender... porque nunca nos aproximaremos de o conhecer na verdade. Devido aos nossos limites.

      As galinhas, como todos os pássaros existentes, nascem de ovos.
      Como os pássaros que os antecederam.
      Pelo que o ovo que originou a primeira galinha lógicamente precedeu a galinha.

      Parece-me a única forma de fazer sentido dessa "lenga-lenga".

      Acho que devemos ficar por aqui. Mas se quiser continuar digo-lhe que me parece que está a ser preconceituoso relativamente à Doutrina da Igreja.
      Porque discarda-a sem que eu consiga entender exactamente porquê.

      Parece-me que é isto que se passa quanda fala em zombies que não se rebelam perante a óbvia necessidade de impor limites ao conhecimento humano.
      Ou seja,
      reconhecer que a conhecimento ou saber para lá das nossas capacidades.

      Só isso.

      Não fique chateado, meu caro.
      Com os melhores cumprimentos,

      IRF

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    6. Creio que já respondi a tudo o que escreve.
      Como é claro, quando usei o exemplo do "ovo e galinha", não pode esperar responder que o ovo nasce de geração espontânea.
      Não há preconceito nenhum, há só argumentos, nenhum é de retórica, são todos de lógica.
      Também lhe expliquei que havia limites, aliás escrevi:
      Há coisas que não podemos saber, mas há outras que sim, podemos saber.
      Se não aceita algumas das coisas que pode saber, isso é problema seu.
      Isso não me chateia.
      Cumprimentos,
      da Maia

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    7. Ó caríssimo... diga-me lá então o que que podemos saber que eu não aceito?

      Cumprimentos,
      IRF

      Não disse que o ovo nasce de geração espontânea. Disse que os ovos precedem as galinhas e como lógicamente a primeira galinha terá de ter saído de um ovo - como as outras aves antes das galinhas - então podemos concluir que uma ave-ainda-não-galinha pôs um ovo do qual saíu uma galinha...

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    8. Meu caro,
      da mesma forma que quer entender expressões não literais, num certo sentido figurado, quando vai ler a Bíblia, também o deve fazer quando falo em "ovos e galinhas".
      A sua não-galinha, nascendo de um ovo, é neste contexto uma "galinha".

      Continuando com as suas não-galinhas iria chegar ao ovo que nasce de si mesmo.
      De facto é assim com o ovo embrionário, conforme sabemos, vai-se duplicando até formar na complexidade o organismo. Isso é uma réplica da evolução:
      https://odemaia.blogspot.com/2013/07/ovo-evo-e-eva.html

      O que lhe acontece nesse caso é que vai parar no ovo que forma o ovo, que é o mesmo que dizer "isso dá isso"... a tal retórica infantil.

      Quanto a diga-me lá então o que que podemos saber que eu não aceito?
      Já lhe disse... leia em cima.

      Digo-lhe outra, de tantas.
      Não pode ter seres omnipotentes. Não podem ir contra o que fizeram.
      Se me responder que podem desfazer, note que isso é apenas mais um fazer.

      Não vale a pena continuar nisto, acho eu.


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    9. A omnipotência não existe no nosso conhecimento.
      A nossa noção de omnipotência é só isso, uma noção. Portanto não nos compete - enquanto Homens - estar a deliberar sobre a concretização do que para nós são apenas noções.

      Omnipotência é uma palavra vazia que usamos para exprimir uma vaga noção. Não tem concretização.

      Isto é a minha forma bonitinha de dizer "passo".

      ------------------------------------------

      Ovo que dá ovo = isso dá isso.

      Concordo consigo.
      Sendo assim, e considerando as não galinhas como galinhas, o ovo nasce sempre primeiro porque começando com uma célula, espalha-se depois para várias que formarão eventualmente um ser complexo.

      Simplicidade -> Complexidade

      Qualquer coisa que terá a ver com a lei da entrofia ou algo que o valha.

      Mas meu caro:
      Podemos mesmo saber mais alguma coisa sobre isto para além do que tenho dito?

      Eu acho que não.
      Acho que não podemos mesmo saber.
      E eu aceito que seja assim.

      Cumprimentos
      IRF

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  8. Li apenas os seus textos aqui. Posteriormente lerei os textos que me indicou e comentarei com base nisso.

    "Subitamente passa a viver em dois mundos, onde tudo se passa de forma "normal", mas entende também tudo de forma "anormal". Não pode reagir pela "anormalidade", tem que sempre procurar a "normalidade", sob pena de parecer "maluco".
    Assim como aparece, essa sintonia desaparece... e é um alívio."

    Entendo bem demais.
    Duvido é que desapareça. Há de me explicar isso...
    Que passe a lidar melhor com a dualidade, entendo. O desaparecimento acho difícil...

    Antes disso acusou-me de prescindir do início.
    Creio entender o que quer dizer mas não acho que prescinda dele.
    Simplesmente reconheço a impossibilidade do Homem atingir a sabedoria relativamente ao início, o que nos mostra a nossa pequenez e o que revela a existência de uma "Entidade Iniciadora, inclusive de Si Própria", à qual chamei Deus.

    Se houver forma fácil de explicar, gostaria que me explicasse porque prescindo do início...

    "Foi o homem que criou Deus".

    Como?
    Ai ai o ateísmo...
    Como é que o Homem cria Deus?
    Deus é criado por Si, por definição.

    Se quer dizer que foi o Homem que criou a Ideia de Deus, teremos o problema da emanência.
    Como é que o Homem cria as ideias? Como é que o Homem cria a sua impreção, percepção, fé, de que tem de existir um Deus (ou Entidade Criadora) apenas através da razão e da lógica?

    Os Homens criaram muita mitologia. Sim.
    Mas não Deus, nunca Deus.
    Nem O podem "matar" como tantos tantas vezes disseram. Podem(os) apenas ignorá-Lo ou fazer um esforço muito grande para tal.

    Eu achei desde que criança que era provável que existisse Deus, mas nunca pensei muito nisso, pois acreditava na cultura pop de que a Fé é uma coisa pessoal.
    Foi após a minha tortura pessoal de 2011-2017 (lol) (em que 2013 foi o pico) que reparei na perfeição lógica da Doutrina Católica e, sem ir à igreja e essas coisas, reparei que havia muito que não tinha explicação e que somos mesmo muito, muito pequenos enquanto homens...
    Enfim, senti-me revoltado por entender que me tinham roubado "a minha cultura" de uma forma brutal com grande prejuízo para a sociedade apenas para servir os maçons e socialistas...
    Posso estar um pouco "Católico demais" (filosóficamente) mas é por ser uma coisa recente e inexplicável.
    Um quase milagre, derivado de alguns pequenos milagres e muita coisa extremamente improvável e muito negativa com a qual não soube lidar nem encontrar um sentido para um porquê... excepto olhar para Cristo...

    ... mas isto já é um bocado pessoal.

    Bem Haja,
    IRF

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    1. Meu caro,
      quando disse que desaparecia, estava a reportar-me à minha experiência pessoal.
      Não faço ideia do que se pode passar noutros casos.
      Nem acreditaria se alguém me o contasse. Por exemplo:
      https://odemaia.blogspot.com/2010/11/simbologia-perdida.html
      Apaguei o cigarro na mão, porque fez comichão aos anfitriões estar a fumar no jardim da vivenda, ao ar livre e afastado. Saí das redondezas e sem cinzeiro, fui mais longe até um contentor, onde o apaguei na mão e depois deitei aí a beata.
      O que não esperava é que tendo feito isso com a certeza de que ninguém vira (a menos que fosse por satélite), tivesse depois uma criança a me inquirir sobre o assunto ao jantar. Quando perguntei quem lhe tinha dito, disse-me que tinha sido alguém, que vivia a 300 Km de distância. Confrontada com o assunto, riu-se. Algum tempo depois, voltei a perguntar e não se lembrava de nada, o que é natural nessas idades (pré-escolar).

      Poderá aí ler que "Enigma era uma máquina", porque na altura tentava encontrar alguma lógica nos eventos, e estava mais virado para "o mundo ser resultado de uma simulação computacional". Aliás, dado o solipsismo, a ideia passava ainda por ser programação própria, com o intuito de contornar a solidão. Do tipo, sempre que morresse, teria que programar a próxima vida onde apareceria.

      E é claro que no meio desse processo, até por evidências que não interessa trazer, apareceu a hipótese de deuses, anjos e demónios. Anjos vi zero, ou seja ninguém apareceu para ajudar, mas diabretes atarantados vi muitos. Nada disso era minimamente racional ou satisfatório.

      Tudo desapareceu quando a muralha estava sólida, resistindo a todas as tentativas de ser mandada abaixo. O que me lixava mais nessa altura eram as canções:
      https://www.youtube.com/watch?v=bqIxCtEveG8

      Sobre o início, remeto aos links.

      O Homem criar Deus, é racionalmente a única forma que tem de aceitar a origem da ideia de Deus. Isto na perspectiva de que as ideias foram apenas veiculadas por homens. Só se acreditarmos nalguns deles, para além do que é racional, é que podemos pensar que essas ideias tiveram outra origem.
      No facto de dizer que vieram através dos homens, não estou a excluir que a inspiração humana não é explicável. Nesse sentido poderá meter-lhe o que quiser.
      Os ateus acham que são reacções químicas, os gregos achavam que eram musas, e os católicos acham que são inspiração divina. Nada disso adianta à festa, porque não pode meter-se dentro de outrém para saber o que ele experiencia.

      Eu não sinto necessidade nenhuma duma noção divina, e apesar de ter a convicção de que tive experiências estranhas, estaria mais perto de as atribuir ao seu oposto. Mas como se tratam de experiências pessoais, não as trago como argumento para discussões com outros.

      Ainda que veja ser inútil continuar com raciocínios lógicos, digo mais isto.
      Qualquer ser pensante não pode controlar o seu pensamento, sob pena de nem sequer pensar, e ser apenas um receituário de ideias pré-definidas por si mesmo.
      Dado este pequeno detalhe, qualquer Deus ou já está acabado, e nesse caso identifica-se com o Destino (em que acredito), ou tem opção de modificação que depende de escolha Sua. Só que essa escolha surge de onde? Há incerteza? Como pode haver incerteza num Deus omnisciente?
      O problema, que creio que ainda não "realizou", é que a concepção divina ou é maquinal, inevitável, definindo tudo do princípio ao fim (e esta que concepção que tenho para o Universo), ou seria sempre incompleta, como a de um indivíduo de barbas brancas, condenado a ter que aturar humanos, e a ter que decidir conforme eles se portassem bem ou mal, qual encarregado de educação.

      Abraço,
      da Maia

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    2. "Acusa-me" (+/-) de não ter "realizado".
      Mas é um misto. Não é um x ou y.
      É ambos.

      É "maquinal e inevitável" de uma forma que nos transcende e que não podemos acompanhar ou compreender. Este é o mundo da Fé, etc... coisas que só nos foi dada uma centelha... está para lá de nós... apesar de o conseguirmos apreender de alguma forma EM PARTE.

      E é "sempre incompleta" na medida que é assim que nós somos e foi assim que fomos feitos.
      É esta a nossa natureza.
      Como dizia Fernando Pessoa: "Ser insatisfeito é ser Homem".
      Para nós e para o nosso ponto de vista será sempre assim.
      Apesar de termos noção do que é o infinito, não temos noção do próprio infinito nem podemos ter nem nunca teremos.
      Porque não somos infinitos. Somos finitos. Incompletos.

      É esta esécie de dualidade - que insisto que me parece ser racional - que tenho vindo para aqui a alardoar.

      Uma coisa é como as coisas são.
      Outra, é como elas são de forma a que nós possamos entender, como as vemos ou compreendemos. Isto é sempre parte porque nós somos muito pequenos e limitados e imperfeitos.
      Não vemos as coisas como elas são.
      Vemos como as podemos ver.
      E nunca as veremos como elas são.
      Porque isso está para lá da nossa Natureza e é-nos e ser-nos-á sempre inimaginável.
      Porque não somos Deus.

      Deus vê o Pi em todo o seu esplendor.
      Nós veremos sempre o 3,14(?)... (sempre mais qualquer coisa)

      Atenção meu caro:
      Não sou padre,
      não sou teólogo,
      não sou filósofo.

      De certeza que há quem consiga pôr as coisas de forma mais "correcta" e inteligível que eu.

      Bem Haja!
      IRF (2 e FIM)

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  9. "O Homem criar Deus, é racionalmente a única forma que tem de aceitar a origem da ideia de Deus. Isto na perspectiva de que as ideias foram apenas veiculadas por homens. Só se acreditarmos nalguns deles, para além do que é racional, é que podemos pensar que essas ideias tiveram outra origem."

    É aqui que discordamos.
    Acho que não tem nada de irracional acreditar em Deus.
    Irracional é não acreditar, dadas todas as evidências.

    E é aqui que será muito difícil concordarmos. Não por minha causa, mas porque me parece que o Alvor Silves não está disposto a aceitar a premissa de que Deus existe e que o Homem lhe é inferior.

    O facto de o Alvor Silves "não sentir necessidade nenhuma de uma noção divina" não importa para o caso e é completamente irrelevante quanto à racionalidade e lógica por trás da existência de Deus.
    Aliás, daí eu ter dito que o Alvor Silves parece ser um tanto ou quanto preconceituoso quanto a esta temática:

    Como "não sente necessidade" e não quer ser enganado por "vendedores de banha da cobra", não examina sériamente esta "parte da equação".
    Pois se a examinar sabe que vai ser muito complicado re-formular os fundamentos mais basicos outra vez, caso conclua que a sua visão actual é insustentável.

    De um ponto de vista Católico, a Fé é uma espécie da conjunção da razão com a bênção que Deus concede ao Homem para "compreender" o seu lugar no mundo, reconhecer a necessidade e a Verdade de Deus.

    Bem, se não tem Fé... não é por ser deficiente, certamente. Todos fazemos o nosso caminho e é mais que natural termos dúvidas.
    Mas há que fazer o caminho e lutar pela benção da Fé, em termos Católicos. Aposto que não tem lutado muito por isso...

    A Fé, a Esperança e a Caridade ou Amor (Agape) são bençãos de Deus e os homens pouco podem fazer por elas. Têm apenas de lutar para preservar a benção ou mentê-la.«,,, mas é só uma benção divina.

    Pode identificar Deus com o Destino. Mas o destino seria apenas uma faceta muito ténue do próprio Deus. Ou do seu poder. Não nos compete imaginar...

    Essa escolha surge de onde?
    Parece-me que essa escolha deriva de uma faculdade oferecida por Deus ao homem. Mas é apenas aparente porque nós nada escolhemos realmente, tal é a nossa pequenez... só escolhemos dentro do pequeno leque que nos é dado a escolher, enquanto imaginamos ter um leque várias vezes maior.
    Mas essa questão é problemática e o Alvor sabe-o...
    A reter: Essa escolha é um msito entre a faculdade oferecida por Deus e a Vontade do próprio Deus.

    Como pode haver incerteza num Deus omnisciente?
    A Deus o que é de Deus e a César o que é de César. Vivemos no mundo de César e da incerteza, não no de Deus e da omnisciência.
    Deus e omnisciência estão para lá das nossas pequenas e limitadas imaginações...

    IRF (1)

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  10. Ao ler coisas nas internetes encontrei isto:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

    "Anselm defined God as "a being than which no greater can be conceived"[2], and argued that this being must exist in the mind, even in the mind of the person who denies the existence of God. He suggested that, if the greatest possible being exists in the mind, it must also exist in reality. If it exists only in the mind, then an even greater being must be possible—one which exists both in the mind and in reality. Therefore, this greatest possible being must exist in reality. Seventeenth-century French philosopher René Descartes employed a similar argument. Descartes published several variations of his argument, each of which centred on the idea that God's existence is immediately inferable from a "clear and distinct" idea of a supremely perfect being. In the early eighteenth century, Gottfried Leibniz augmented Descartes' ideas in an attempt to prove that a "supremely perfect" being is a coherent concept. "

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

    "Gödel was a convinced theist, in the Christian tradition.[33] He held the notion that God was personal.

    He believed firmly in an afterlife, stating: "Of course this supposes that there are many relationships which today's science and received wisdom haven't any inkling of.

    BUT I AM CONVINCED OF THIS - THE AFTERLIFE - INDEPENDENTLY OF ANY THEOLOGY." IT IS "POSSIBLE TODAY TO PERCEIVE, BY PURE REASONING" THAT IT "IS ENTIRELY CONSISTENT WITH KNOWN FACTS"

    "IF THE WORLD IS RATIONALLY CONSTRUCTED AND HAS MEANING, THEN THERE MUST BE SUCH A THING [as an afterlife].""

    Cumprimentos, caríssimo.
    IRF

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    1. Creio que não leu o problema levantado por Georg Cantor, e que é simples na sua essência:
      - A partir do momento em que tem um todo formado por partes, as partes são sempre superiores ao todo.

      É simples porque o todo é uma parte de si mesmo.
      Por exemplo, se Deus criou o Mundo, distingue Deus do Mundo. Pode dizer que o Mundo está contido em Deus, mas se os vê como diferentes, então não os pode identificar.
      São noções distintas. Separando Deus do Mundo, já está a conceber um conjunto acima de ambos.
      Este processo não tem fim.
      Sempre que identifica partes de um conjunto, define um conjunto acima de si mesmo.
      Não há aqui nenhuma retórica, é simples lógica.
      Portanto a noção de Deus, ou do Universo, ou do "conjunto de todos os conjuntos" (perspectiva de Cantor) nunca está terminada, e não existe essa noção ideal de Anselmo "de conceber algo acima do qual não se concebe nada".
      Note que dizer que "há algo que tem tudo o que existe" é diferente de dizer que "há algo que tem tudo o que poderá existir".

      Isto nada tem a ver com Gödel estar convencido de que havia "afterlife", eu também posso estar, mas uma coisa não se relaciona com a outra.

      Não vou responder de novo às outras coisas que diz mais acima.
      Volta aos seus argumentos de impossibilidade, sem razão nenhuma.

      Diz que haverá melhores argumentos que os seus, pois então fico à espera. Até que se manifestem, não os vejo. Quando aparecerem, não irei fazer de conta que não existem. Se o estou a ler mal, pois então agradeço que me elucide melhor.

      Cumprimentos,
      da Maia

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    2. Parece-me que vejo o mundo como derivado de Deus.
      Parte de Deus, se quiser...

      Não me parece que separando-os tenho de conceber um conjunto maior que os engblobe aos dois.

      Daí a asserção de Anselmo da Cantuária de que Deus seria "aquele que maior não pode ser concebido".

      O Maior = "O" Deus = Não nos percamos com semânticas!

      ... ou a ideia de Descartes de que "a ideia da existência de Deus é imediatamente "inferível" a partir de uma clara e distinta ideia de um ser supremo e perfeito".

      Eu acho que as próprias noções de supremacia e perfeição são reflexos desse mesmo Deus... que provam a sua existência, na medida que o Homem não poderia conceber estas "ideias" de outra forma.
      E tão é assim que não as consegue conceber "na prática". Basta pedir a alguém para definir o supremo ou a perfeição por extenso.

      E no entanto todos temos "a" ideia claríssima e perfetia, apesar de não o conseguirmos conceber ou de o termos testemunhado... conhecêmo-nos... através da mesma centelha de Deus que nos proporciona a Fé.


      -----------------------------------------------------------

      Não estou a brincar quando lhe digo que não percebo porque me acusa de usar "argumentos de impossíbilidade" como se fosse um Adamastor no Estreito de Gibraltar a dizer NON PLUS ULTRA (eh, lol).

      Não é isso que faço. Digo apenas que há limites para os barcos e que eles não voam. Não me parece que fuja à lógica como não chega a dizer que faço mas deixa transparecer que sente que eu o faço...

      De facto, acho que já ouvi falar de Cantor. Mas não com o detalhe que aqui elabora. Não pesquisando mais por Cantor e baseando-me apenas no que trás aqui, concluo o seguinte:

      As partes podem ser mais que o todo, que afinal é só um.
      Mas rejeito a ideia de que as partes são mais do que o todo como absolutamente ridícula. Uma perfeita, impossibilidade.

      Como se as fatias de um bolo, que não passam de fracções do próprio bolo, pudessem de alguma forma "ser superiores" ao total do bolo...

      Rejeito também que o todo seja parte de si mesmo.
      Sim, pode dividir o todo em partes. Mas o todo é sempre o todo, nunca uma parte -ou fracção - de si.

      Meu caro, com todo o respeito, quando diz que aqui não há nenhuma retórica, apenas lógica, fico triste. Porque parece-me não encontrar aqui nenhuma lógica, apenas sofismas à la vendedores de banha da cobra.
      Fico triste, mas não muito... é a vida... há coisas bem piores...

      Anselmo da Cantuária não me parece ter sido refutado pois palavras como perfeição e todo exitem, de facto. Existe essa noção humana.

      Tudo o que existe e tudo o que poderá existir estão lógicamente contidos no conjunto da existência, se excluirmos o que poderia existir mas não existirá, por conveniencia e simplicidade linguística.
      Se não, basta adicionarmos a palavra "potencial" ao conjunto da existência, e tudo ficará assim contido no conjunto da existência e sua potencialidade.

      Godel infere a existência do "afterlife" a partir do real na mesma medida que infere a necessidade da existência de Deus.
      Deixei afterlife porque era a palavra que estava na wikipedia.

      Bem, cumprimentos, meu caro.
      IRF

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    3. O que acabou aqui de fazer é negar a possibilidade de poder contar.
      Passo a explicar.

      Quando conta 100 maçãs, chega às 99 e tem que assumir que tem mais uma que não é nenhuma das anteriores. Separou entre 99 e 1 e sim tem que assumir que tem 100, a menos que não a queira contar. Pode dizer que o 1 já está em cada uma das 99, mas não pode negar que tem 100.
      Isto não é retórica, é aritmética, é lógica.

      Se divide o bolo em fatias, nenhuma fatia é igual ao bolo.
      Tem o bolo nas 12 fatias (ou quantas forem), mas cada uma das fatias é diferente do bolo. Você está a assumir que o bolo não pode ser cortado, mas depois fala em fatias...
      Quando corta o bolo, pode assumir que o conjunto das 12 se identificava com o todo anterior, mas não pode negar a existência das partes... sob pena de nem as poder contar.
      Nem sei o que mais lhe diga.
      Nada disto é retórica, é simples lógica ou aritmética infantil.

      O argumento da "existência potencial" é esse: tudo ficará assim contido no conjunto da existência e sua potencialidade.
      Só que essa potencialidade é um "tudo cheio de nada". Potencialmente pode ganhar o Euromilhões todas as semanas, se jogar. Quando falamos em potencialidade, ou somos mais precisos, identificando limites, ou é o mesmo que não dizer nada.

      Não tenho nenhum problema com o "afterlife":
      https://alvor-silves.blogspot.com/2012/05/arquitecturas-2.html

      Cumprimentos,
      da Maia

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    4. Não percebo como é que eu disse que não podíamos contar.
      Concordo na sua lógica quanto aos números.

      Se é por causa do exercício dos conjuntos parece-me que não faz sentidos. Por muito que contemos todos os números são números, pertencem a esse conjunto. E o exemplo que deu parece ficar-se apenas pelos números inteiros (que não são fracções).

      O bolo não pode ser cortado se é para permanecer no seu todo como um bolo.
      A partir do momento em que é cortado, passa o todo a reduzir-se ao total das fatias ou fracções.
      A quantidade pode até ser a mesma.
      A qualidade não, pois a totalidade de um bolo deixou de existir.

      Não podemos cortar o bolo e manter a sua totalidade (qualitativamente, à falta de melhor palavra...) (tenho a certeza que me segue o raciocínio).

      Pois... não sei bem onde discordamos, excepto quanto a "Deus".
      Se quiser parar, paramos, mas não fiquei elucidado.

      Cumprimentos,
      IRF

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    5. Meu caro,
      eu não quero convencer ninguém.
      Exponho os argumentos, que me convencem a mim, mais nada.

      Como comecei por dizer, aquilo que escrevemos é lido de diferentes formas, mas não vou além do razoável para explicar o que já escrevi.

      Eu já sabia que inevitavelmente iria chegar a este ponto, e cito-me:
      ... não se deve recorrer ao habitual choradinho de que "há limites que não podemos saber", e devemos aprofundar a "fé", etc, etc.

      Mesmo assim, não recusei a conversa, ainda que tivesse proposto o email.

      Indo ao tópico em cima da "omnipotência", diz-me que é uma noção vaga que não pode ser concretizada.
      No entanto, um dos dogmas católicos é essa "omnipotência".
      Se não está bem definida, então nem sequer é dogma, é coisa nenhuma.

      O problema todo está nisso, a noção católica de Deus não tem qualquer concretização, e por isso, como é só retórica de que é "omnipotente", "omnisciente", etc, escapando das noções quando dão problemas lógicos, tudo se resume à fé.
      Não discordamos face a Deus, porque não podemos falar de algo que você nem sequer consegue definir.

      O único ensinamento decente podia ser de Jesus Cristo, se fosse o exemplo da completa impotência.

      Quando lhe digo que não quero convencer ninguém, uso exactamente dessa completa impotência. É extremamente potente, porque me tira qualquer responsabilidade de elucidá-lo, desde que eu cumpra a minha parte de achar que fui claro.

      Assim, segue a última tentativa.
      O bolo seria figurativamente a noção de Deus, e as fatias as suas realizações.
      As realizações, digamos por exemplo o Homem, não se identificam com Deus.
      Se quiser pode contar as 12 fatias e dizer que a totalidade é a 13ª noção, que não é nenhuma fatia, está acima das fatias, é o misterioso "bolo".
      Só que o problema é que quando concebe a fatia separa-a do bolo, e assim está a conceber algo superior a ambos, que é o conjunto da fatia e do bolo.
      Ainda, concretizando, se concebe Deus criador do Homem, tem que pensar numa noção "Deus" e noutra "Homem", são 2 noções diferentes. Depois não pode dizer que as 2 noções afinal se resumem a 1, que é Deus.
      Não sei qual é a sua aritmética, mas 1=2 não faz parte da minha.

      Sugiro:
      https://odemaia.blogspot.com/2018/01/a-estranha-conversa-entre-o-primeiro.html

      Cumprimentos,
      da Maia

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  11. Caríssimo, aqui vai um rápido comentário antes de ler o texto recomendado:

    A omnipotência é uma noção vaga (para o homem) e que não pode ser concretizada (pelo ou para o Homem).
    No entanto todos temos essa noção (vaga) de omnipotência de forma clara. (lol)

    Como pode Deus ser "O Deus" sem ser omnipotente? Como?
    Indo outra vez buscar Anselmo de Cantuária, se Deus é o maior e não é omnipotente - tendo nós a ideia de omnipotência - o que torna a omnipotência viável, na sua existência, embora seja demais para os Homens conceber...
    "O Deus" sendo o maior tem de ser "o omnipotente".

    O Dogma é dogma não por falta de lógica.
    O Dogma é dogma simplesmente para servir de definição de que não há maior "potência" ou "potentado" que o Próprio Deus. Que é esta a definição de Deus.

    Como poderia ser de outra forma? Não a concebo...

    Está lógica parece-me estar bem definida e parece-me roçar os limites do que é "entendível" pelo Homem ou ser humano.
    Claro que, assim sendo, esta lógica tem de constituir um dogma:

    Porque não há alternativa!
    (e porque não há alternativa lógica tendo em conta que aceitamos a existência de Deus, como os Cristãos)

    Rejeito a sua explicação relativamente ao bolo como Deus.
    Creio que tudo entendi, mas não posso concordar consigo.

    1=2
    Galinha, Ovo...

    Não escreveu há pouco que a unidade origina a duplicidade, que com o outro origina a trindade que depois se funde e dá ou quatro ou um...

    Quando um origina outro, se o um não parecer, um = 2.
    Há uma data de animais que se multiplicam assexuadamente, e o próprio homem nasce da própria mãe.

    Cumprimentos,
    IRF

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  12. * Quando um origina outro, se o um não PERECER, um = 2.

    Escrevo cada vez pior...
    IRF

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    Respostas
    1. Meu caro,
      eu não vou voltar a repetir o que escrevi, por vezes sem conta responder ao que escreve. Muda as palavras, não o conteúdo.
      Aritmética é objectiva, o sentido figurado não.
      Cumprimentos,
      da Maia

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