Alvor-Silves

domingo, 28 de fevereiro de 2021

A África começa nos Pirinéus (4)

Quando em 1492 os reis católicos, Fernando de Aragão e Isabel de Castela, decretam a expulsão dos judeus do território espanhol, há uma audiência que foi depois registada em diversos quadros.

Escolhemos aqui parte do quadro de Emilio Sala (1889), que ilustra o momento em que Torquemada, Inquisidor-Mor, atira um crucifixo para a frente do judeu... Abravanel oferecera 30 mil ducados para que Fernando evitasse o édito de expulsão, e Torquemada comparou isso à oferta a Judas para trair Cristo...


Curiosamente, Torquemada seria filho de cristãos-novos, os pais seriam judeus, e até o mais famoso inquisidor seria de origem judaica. Porque, em questão de fama, os créditos não vão para mãos alheias.

Abravanel poderia ter a hipótese facilitada por ter nascido em Lisboa, mas D. João II procurava-o, por ter sido associado à conspiração dos Bragança contra si, e assim seria dos poucos judeus para quem Portugal também não era fuga possível. Acabou por sair para Monopoli e depois para Veneza.

Consta que terá argumentado que os judeus sefarditas estavam na Península Ibérica desde o tempo em que fugiram ou foram deixados por Nabucodonosor, e portanto estes judeus não poderiam ser associados à morte de Jesus Cristo, porque nunca tinham estado fora da Hispania.
Saiu também em 1988 um texto chamado "Édito de resposta de Isaac Abravanel", que pode ser encontrado aqui (ou aqui), que é normalmente encarado como obra de ficção, mas é ilustrativo do problema subjacente, seja original ou ficção recente. O texto coloca esta profecia na boca de Abravanel:

No curso do tempo, o outrora grande nome da Espanha se tornará um provérbio murmurado entre as nações: Espanha, a pobre e ignorante; Espanha, a nação que tanto prometia e todavia terminou tão pequena.
E então um dia a Espanha se questionará: o que nos sucedeu? Por que somos motivo de riso entre as nações? E os espanhóis daqueles dias olharão em seu passado e se perguntarão por quê isso veio a acontecer. E aqueles que são honestos apontarão para este dia e para estes tempos quando a sua queda como nação começou. E como causa de sua ruína serão mostrados ninguém mais além de seus reverenciados soberanos católicos, Fernando e Isabel, conquistadores dos mouros, que expulsaram os judeus, fundaram a Inquisição, e destruíram a mente investigadora na Espanha.

A decadência de Espanha (e Portugal), tem sido muito associada a esta vontade de vingança dos judeus contra esta expulsão. Não será sem razão, mas terá sido largamente exagerado o papel judaico, per se, quando comparamos o que se passou com a Holanda, que perdeu naturalmente o seu império, ou com a Alemanha, que se reergueu numa década ou duas, após a derrota nazi..

Porém, uma vontade ignorante foi levada para França e satélites, por momentos elevada aos píncaros, especialmente após a derrota de Espanha na Guerra dos Trinta Anos. 
A partir de Vestfália, os reinos ibéricos passaram a ser desconsiderados do primeiro plano mundial, servindo especialmente para alianças nas disputas entre França e Inglaterra.

Rafael Bordalo Pinheiro caracterizava assim a ignorância francesa, vista de Lisboa, pela luneta da publicação "António Maria":

O QUE OS FRANCEZES PENSAM A NOSSO RESPEITO 








Para evitar que desprovidos de massa cinzenta, manipulados como criancinhas numa loja de doces, fossem sussurrar loas encomendadas por massons da loja sucursal francesa, sobre um eventual racismo, ou preconceito racial, de Rafael Bordalo Pinheiro, face à cultura africana, creio que ele próprio escolheu representar-se como negro, deixando branco apenas o seu gato.
Esses franceses eram os mesmos negreiros que exerciam um colonialismo deveras racista, em nome da liberdade, igualdade e fraternidade, e que acusando os outros de imoralidade, acabam por ser os únicos que mantêm colonialismo ultramarino, em pior grau que ingleses e americanos.
Claro que tudo isso escapa aos olhos de lince da mediocridade nacional, patrocinada por lobbies externos, como génios e enfants terribles, reconhecidos por meia dúzia de prémios da treta, obtidos convenientemente fora de portas.

Até no futebol, clubes rivais percebem que elogios dos concorrentes feitos aos seus, são para serem ignorados ou desconfiados, e só na intelectualidade de idiotas é que vale o paradigma da esperteza ser nitidamente burra, mas muito politicamente correcta, tendo em vista interesses externos.

Mas, esquecendo quem faz por não merecer memória, e voltando ao assunto judaico, é ilustrativo o artigo de Norman Roth (The Historian, volume 55, 1995), que começa assim:

Ou seja, Norman Roth afirma que a Hispania serviu como casa para os judeus, durante mais tempo do que qualquer outro sítio, incluindo a própria Palestina! Não estabelece a data de chegada dos judeus, mas garante que já estariam cá pelo Séc. III, e convirá não esquecer que Bernardo de Brito diz sobre a presença fenícia:
  • Cap. 28: Das guerras que houve em Lusitania, entre os Celtas e Turdulos, e da vinda a Espanha de Nabucodonosor.
  • Cap. 29: De como a gente Portuguesa, que foi em socorro de Cadiz, tomou as armas contra os Fenícios, por lhes negarem o soldo.
A presença fenícia e depois cartaginesa no sul da Hispania está sobejamente atestada, de Cartagena a Cádis. Cádis funcionaria pelo menos como um último porto "mediterrânico", para a nação comercial fenícia e cartaginesa.
Portanto, é indubitável que uma presença de povos de paragens ou origens fenícias se estabeleceu na Hispania, e será redutor pensar que aqui não se incluiria a variante que se chamaria hebraica, como atestado de proveniência. 

Não há propriamente nenhum outro registo de grande migração judaica para outras paragens, durante o Império Romano. Porque razão viriam os judeus, não cristãos, a se estabelecerem aqui, se não houvesse uma ligação mais ancestral, que os acolhesse? Ao contrário de cristãos ou árabes, os judeus não procuravam converter gentios, não tinham espírito missionário, porque só o seu povo seria escolhido.

Curiosamente, em 139 a.C., poucos anos após Cartago ser arrasada, o pretor romano Cipião Hispano, dá uma ordem de expulsão de todos os astrólogos Judeus e Caldeus, que estavam em Roma, devido às más influências que lançavam nos bastidores. Se esse lado dos Cipiãos foi hostil, houve outros, os Gracos que, como vimos, trouxeram ideias revolucionárias para Roma, na mesma altura, levando a um século de alguma instabilidade de social. 

21 comentários:

  1. Apeteceu-me comentar:

    Da ascendência Judia de Torquemada.
    Não sabia. Fui pesquisar. Parece que há consenso de que provávelmente descendia de Judeus.
    Aquilo que encontrei na wikipedia foi que tinha um tio famoso que tinha uma avó "conversa". Ou talvez até fosse meio converso..
    Isso daria algo entre uma bisavó de origem Judia ou um entre três avôs de origem Judaica para Torquemeada... não me parece muito... embora me pareça digno de nota não estou muito convencido disso.
    É que volta e meia também dizem que o Hitler era Judeu e que o Estaline era Judeu e até o Franco ou o Salazar... há malucos para tudo... especialmente entre os senhores do mundo.
    Fica aí um interessante exercício genealógico.

    Ou seja, a ideia que o Alvor Silves aponta de que Torquemada seria filho de Cristãos Novos - essencialmente um Judeu - parece-me errada, descabida e não encontrei meios ou indícios que apontassem nessa direcção. Também não fiz uma grande pesquisa, mas acho que não teria de a fazer se fosse esse efectivamente o caso.

    Pois que me fui dar ao trabalho de ler essa tal resposta do Judeu Abravanel.
    Que lata tem os Judeus dos dias de hoje! Não é que estava lá num site escrito "Dom" antecendendo o nome de um Judeu!!!?

    Enfim, dados os seguintes lapsos de línguagem:
    1) O Judeu-Mor proclama-se do "sangue do Messias", como se os Judeus tivessem aceitado Cristo...
    2) Fala-se em queima de livros, claro "espanta-espíritos" dos tempos modernos, não daqueles... e não me venham falar dos índex...
    3) Ás tantas o tal Judeu-Mor fala em "queimar a grandiosa biblioteca Árabe deste grande palácio".
    Qual Palácio? Qual biblioteca? Isto, a meu ver, destapa a tal resposta do Judeu-Mor e revela-a como uma ficção provavelmente Semítico-Brazalhuca.
    4) Ás tantas, o tal Judeu-Mor diz, dirigindo-se aos Reis de Espanha:
    "Deixai-me fazer claro esse assunto a todos os presentes: Não permitirei que a voz de Israel seja silenciada neste dia."
    Isto soa-me a ameaça e a prepotência. Certamente daria uma imediata - e relativamente justa - pena de morte, naqueles tempos. Ainda para mais publicamente...
    5) O tal Judeu-Mor queixa-se nestes termos:
    "... terdes limitado os nossos direitos legais e sociais"
    o que é claramente "aHistórico". E torna a tal declaração, a meu ver, numa evidente fantasia Semítico-Brazalhuca nos termos dos donos do Partido dos Trabalhadores...
    6) O tal Judeu-Mor reclama dos "distintivos vergonhosos" que são obrigados a usar.
    Naquele tempo os Judeus não teriam vergonha do tal distintivo, teriam até orgulho, uma vez que usá-los era um dever mas também um direito na medida que não era "qualquer grupo" que podia usar tal distinção. Só se começou a achar este tipo de coisas mal nas alturas do Liberalismo em que os Judeus passaram a ter a ideia de se ocultar no meio da sociedade para a governarem a partir do topo - mas apenas agora porque qualquer um poderia chegar ao topo.
    Naquele tempo, os simples trajes diferenciavam claramente as comunidades... e os Judeus eram provavelmente a mais diferenciada de todas.

    Vou ficar por aqui. Mas mais um ponto que acho muita piada é o tal Judeu-Mor virar-se para os Reis de Espanha e declarar que eles vão tornar-se iletrados porque "temem a contaminação herética de ideias estranhas de outra terra". No século XV... um Judeu a exortar publicamente à heresia!
    Enfim... digamos que isto agora está definitivamente desmascarado como uma fantasia Semítico-Brazalhuca-Pêtista e Positivista.

    É sempre bom estarmos atentos aos Judeus. São criaturas muito inteligentes e muito bem organizadas.
    Mas não são super homens. Aliás, quanto mais se sabe sobre eles mais os admiramos porque é incrível que criaturazinhas tão reles e tão mesquinhas e capazes de tanto mal se consigam organizar e superar tudo e todos da maneira que o têm feito, já para não falar de como sobrevivem a situações que muitos outros povos não sobreviveriam...

    I
    (cont.)

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  2. (cont.)

    Aqui está algo, de facto, real que vi sobre os Judeus e que recomendo bastante. E olhe que até faz muito sentido e explica muita coisa... uma verdadeira janela para a "mente" Judaica:
    https://odysee.com/@KnowMoreNews:1/Kabbalah-Purim-Amalek-Holocaust-3:3

    Mas vá por sua conta e risco, claro está.
    Quanto ao texto do tal Judeu-Mor, no fim do texto no blogue do Judeu moderno está o comentário de um Manuel que nos tira todas as dúvidas:

    O texto em questão é copiado do romance "O Decreto de Alhambra", escrito por um Raphael David em 1988 de quem não consegui encontrar muita informação.
    Falso, falso, falso...
    como Torquemada ser Judeu (ou filho deles) e o Ebro ser a fonte de todas as Judiarias.
    Ou também a parva ideia de que os Judeus Sefarditas estão cá desde Nabucodonossor.

    Não sei porque insiste nestas falsidades. Ou se calhar sei... é que a verdade acerca dos Judeus é demasiado horrível... demasiado chocante para a sensibilidade moderna... e obriga-nos a pôr em questão os últimos 250 anos...

    Mas continue com a investigação relativamente aos Judeus terem vindo substituir os Cartagineses... não que a premissa faça algum sentido, mas porque os dois povos eram próximos e tenho a certeza que vai/vamos aprender alguma coisa com isso.

    Desculpe lá qualquer coisa, mas sinceramente...
    e com os melhores cumprimentos...
    IRF

    II e FIM

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    1. Não foi bem "fim", porque teve a gentileza de deixar 5 comentários.

      Vou fazer aquilo que costumo fazer, ou seja, ignorar a simpática prosa, e ver se encontro algo de substantivo no meio de tanta retórica.

      A sua premissa habitual é a de questionar tudo o que escrevo ou não escrevo...
      Para isso usa como facto indubitável, o que qualquer outro escreve, desde que não seja eu.

      Fica um pouco complicado... porque, como tem sido habitual, mesmo que rebata o que diz, não será coisa para fiar, e vai continuar.

      Ora, eu não tenho problema com a verdade.
      Nem, com a especulação, mas não estou virado para ver um filme de mais de 1 hora, só porque põe o link.

      Como é natural, se ponho links nas coisas é para que as pessoas possam ler.
      Deve ter em atenção que também leio os links, e a Wikipedia, mas não só...

      Portanto, quanto ao Torquemada, na Wikipedia diz algo desse género, mas já tinha lido noutros lados (espantoso não é?):

      "... as revealed by Disraeli himself and by the fact that one of the leading Jesuits, the terrible Torquemada , was a Jew."
      https://books.google.pt/books?id=zKFBPKa8vxoC&pg=PA53&lpg=PA53&dq="Torquemada+was+a+jew"

      A Wikipedia não diz o que escreve, e aí mostra a sua habitual vontade de ver apenas aquilo que lhe interessa. O que diz literalmente é:
      "He came from a family of conversos (converts from Judaism); his uncle,..."

      Repare que é um ponto e vírgula, não são dois pontos.
      A questão do tio é lateral, a tia casou-se com um cristão e depois?

      Agora, se não fez pesquisa, e quer que a façam por si, arranje outro escravo, e parece-me que seria simpático não inferir, sem mais, que a ideia é descabida. Ainda que ao mesmo agradeça obter a "informação consensual" (palavras suas) de que tinha ascendência judaica.

      Foi uma cortesia da sua parte, grande alma iluminada, sem tempo para nada.

      Repare, eu estou-me a borrifar para se dizem que Torquemada era judeu ou não... mas isso só perceberia, se conseguisse ler o que escrevo, o que manifestante não é o caso.

      Assim, discorre sobre um comentário que leu:
      O texto em questão é copiado do romance "O Decreto de Alhambra", escrito por um Raphael David em 1988...

      O comentário mereceu a sua atenção, excelente.
      Já eu ter escrito exactamente isso:
      Saiu também em 1988 um texto chamado "Édito de resposta de Isaac Abravanel"...
      ... isso não interessa!

      Não interessa, porque o que eu escrevo é merda, e uma alma ungida é que topa tudo!

      O que quer que lhe diga?
      Que o que escreve faz algum sentido?

      Acho que está num modo que não é de diálogo.
      Mas, você é que sabe, eu estou-me a borrifar...

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    2. Olha, azedou...

      "Não interessa, porque o que eu escrevo é merda, e uma alma ungida é que topa tudo!"

      Se achasse que fosse merda, nem vinha cá nem perdia o meu tempo a tentar "guiá-lo" para que chegasse à verdade...

      Agora vamos à realidade.
      Escreve o caríssimo Alvor-Silves no texto, ipsis verbis:

      "Curiosamente, Torquemada seria filho de cristãos-novos, os pais seriam judeus, e até o mais famoso inquisidor seria de origem judaica."

      Isto não é verdade.
      O que a wikipedia diz - tanto em Inglês como em Castelhano - e se é verdade ou não, não sei, mas sei que há na wikipedia exércitos que procuram atribuir origem Judaica a todos os Torquemadas da vida, pelo que fosse fácil de encontrar provas mais substantivas do Judaísmo ou da descendência de Judeus do próprio Torquemada... certamente estariam escarrapadas na wikipedia...

      o que a wikipedia diz é que
      1) O Torquemada tinha um tio, portanto, irmão de seu pai (o facto de estarem a falar do tio em vez dos seus pais é já de si substantivo e digno de nota)
      2) O tal tio de Torquemada tinha algum de seus avós Judeus, provavelmente apenas metade de um casal desses tais avós, caso contrário estaria escrito que o tal tio de Torquemada era filho de Judeus ao invés de "tinha avós Judeus".
      3) Isto faz com que o Torquemada tivesse um - ou possívelmente até outro - ascendente entre os seus bisavós que era Judeu.
      4) Isto é muitíssimo diferente do que escreveu. Escreveu que Torquemada era filho de Judeus.

      Como se tivesse referências que provassem o que escreveu estou confiante que já me teria direccionado para elas, não posso deixar de concluir que foi um lapso e que o Alvor Silves errou. Toda a gente erra, não fique chateado...

      Wikipedia Inglesa:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada#Early_life

      "He came from a family of conversos (converts from Judaism); his uncle, Juan de Torquemada, was a celebrated theologian and cardinal[4] whose grandmother was a conversa."

      Wikipedia Castelhana:
      https://es.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada#Biograf%C3%ADa

      "Es comúnmente aceptado que tenía ascendientes judíos.4​ Hernando del Pulgar, al escribir sobre Juan de Torquemada en su libro Claros varones de Castilla,5​ recuerda que:
      sus abuelos fueron de linaje de los Judios convertidos á nuestra Santa Fé Católica."

      Ora bem, tudo isto é muito diferente do que afirma, que Torquemada "seria filho de Cristãos Novos, os pais seriam Judeus".

      I (cont.)

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    3. (cont.)

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      "... as revealed by Disraeli himself and by the fact that one of the leading Jesuits, the terrible Torquemada , was a Jew."
      https://books.google.pt/books?id=zKFBPKa8vxoC&pg=PA53&lpg=PA53&dq="Torquemada+was+a+jew"

      Disraeli era sim um Judeu, daqueles que se prestam a certas e determinadas organizações.
      Disraeli não tem qualquer crédito.
      Tanto porque Torquemada para além de não ser Judeu também não era Jesuíta, era Dominicano.

      "Já eu ter escrito exactamente isso:
      Saiu também em 1988 um texto chamado "Édito de resposta de Isaac Abravanel"..."

      Pois, eu li bem o que escreveu e o que escreveu levou-me a considerar que o tal texto pudesse ser genuíno... de tal maneira fiquei curioso com essa possibilidade que fui dedicar o meu precioso tempo a ler o tal texto... apenas para chegar à conclusão que é uma clara falsificação.

      Aquilo que escreveu foi isto:

      "Saiu também em 1988 um texto chamado "Édito de resposta de Isaac Abravanel", que pode ser encontrado aqui (ou aqui), que é normalmente encarado como obra de ficção, mas é ilustrativo do problema subjacente, seja original ou ficção recente."

      Não é meramente "encarado" "normalmente" "como obra de ficção" - é claramente uma obra de ficção sem qualquer espaço para ser autêntico.
      Muito menos merece o complemento "seja original ou ficção recente", porque é claramente ficção recente.

      Caríssimo... olhe limito-me a dar-lhe um conselho: Borrife-se menos e seja mais humilde. Eu não estou contra si. Se lhe faço qualquer comentário é porque acho que são constructivos.

      Cumprimentos,
      IRF

      II e FIM

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    4. Releia o que escrevi em cima, pois responde a tudo o que escreveu.

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  3. "A decadência de Espanha (e Portugal), tem sido muito associada a esta vontade de vingança dos judeus contra esta expulsão. Não será sem razão, mas terá sido largamente exagerado o papel judaico, per se, quando comparamos o que se passou com a Holanda, que perdeu naturalmente o seu império, ou com a Alemanha, que se reergueu numa década ou duas, após a derrota nazi.."

    O que raio quer isto dizer?
    Vamos por partes... primeiro vamos clarificar a data da Expulsão dos Judeus: 1492 em Espanha em e 1497 em Portugal.

    Em Espanha, 1492 é o ano da criação do país com a junção da Coroa de Castela e de Aragão, fruto do casamento ocorrido em 1470s entre os dois reis. 1492 é também o ano da descoberta da América por Colombo - lol - e da vitória definitiva sobre os Mouros de Granada, o fim da Reconquista espanhola.
    A partir daí a Espanha vai conquistar quase toda a América e chega a ser indiscutivelmente a maior potência da Europa e o maior Império "Colonial" à data. Até engoliu Portugal e o seu Império!
    Assim como os Países Baixos - Holanda e Bélgica e Luxemburgo - a região mais rica da Europa à data e todo o Sul de Itália com o Reino de Nápoles e Sicília e tornou-se a maior potência do Norte de Itália com o Ducado de Milão.

    Esta completa hegemonia Espanhola só acaba em 1640. E mesmo assim a Espanha mantém-se uma grande potência até 1700 e tal. E só se torna irrelevante com a invasão Napoleónica e a perda das Américas.

    Ou seja, a ascenção da Espanha com a expulsão dos Judeus foi incrível e fulgurante. Raramente se viu coisa igual em política... e especialmente durante tantos e tantos séculos.

    Portugal... expulsa os Judeus em 1497 e logo em 1498 chega à Índia. E depois ao Brasil. Os seus Templários são o orgulho da Europa e não pouco graças à Inquisição e à expulsão dos Judeus torna-se numa das primeiras grandes Nações da Europa... à qual até se poderia considerar como parte natural mais ou menos assumida a Galiza.
    Que nos 1300s fez brevemente parte de Portugal durante o Reinado de D. Fernando, levantando-se contra o domínio de Castela em armas. E em 1470s pôs-se novamente no lado de Portugal aquando da Guerra Civil Castelhana que levaria a Rainha D. Isabel e o Rei de Aragão ao poder - algo pelo qual os Galegos pagaram bem caro...
    mas eu divago... Portugal desapareceu em 1580 por um desastre militar em Marrocos. Até aí, a ascenção de Portugal desde a expulsão dos Judeus foi igualmente incrível e fulgurante.

    Não estou a dizer que a grandeza de Portugal e Espanha foram consequência da expulsão dos Judeus. Estou sempre a dizer que largamente aconteceram depois da expulsão daqueles. E tenho para mim que foi o mesmo impulso heróico que nos levou a expulsar os Judeus que permitiu atingir a grandeza que atingimos.
    E também acredito que com os Judeus por cá as coisas seriam muito diferentes, e para muito pior.

    A Holanda tornou-se grande à custa dos Judeus. Que depois fugiram para Inglaterra e a América do Norte nos 1640s.
    Não creio que a Alemanha se tenha re-erguido. Parece me que a Polónia de hoje poderia tomar Berlim numa semana. Já para não falar dos milhares e milhares de tropas Americanas na Alemanha.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Mais um problema de leitura, repare no que citou do que escrevi:

      "... terá sido largamente exagerado o papel judaico..."

      Ou seja, nem sequer estou a falar da minha opinião, o que digo é que o texto de 1988, vai cair numa teoria especulativa sobre esse assunto.

      Se quer explanar outra teoria especulativa, tem que elaborar um bocadito mais... mas aconselho a que escreva tudo e publique.
      Publique em sítios que respeite, e não num que passa a vida a desdenhar.

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  4. "A partir de Vestfália, os reinos ibéricos passaram a ser desconsiderados do primeiro plano mundial, servindo especialmente para alianças nas disputas entre França e Inglaterra."

    Discordo.
    A Grande Divergência dá-se com Napoleão.
    Criou-se aí uma Nova Ordem à qual o Reino Unido foi sucumbindo pouco a pouco, mas por outro lado os Ingleses detinham o trunfo da Industrialização, pela que a queda da Velha Ordem provocou menos perdas na Inglaterra... não só isso como foi também muito mais suave.
    A isto soma-se também os acontecimentos do século XVIII Inglês... de certa forma a Inglaterra levava 100 anos de avanço sobre a França Revolucionária. Já tinha passado por isso e já se tinha refeito: Coisa que a França nunca conseguiu.

    À medida que a Nova Ordem foi implementada, foi resistida pelos Prússianos, Austríacos e Russos.
    Tanto Prússianos como Austríacos degladiaram-se pelo domínio dos territórios baixo poder Alemão. E com isso concederam tudo à Nova Ordem Ocidental, procurando, parece-me a mim, manter a Velha Ordem numa certa dimensão interna.
    No qual falharam incrivelmente: A Prússia por ser Protestante, portanto já corroída... sem uma boa justificação na qual assentasse o seu poder; a sua juventudo e carácter bélico em nada ajudaram.
    A Áustria por ser multicultural e também por ter permitido muita influência Judaica e Francesa e Maçónica. Viria pois a cair qual castelo de cartas aquando da Primeira Guerra Mundial.

    Quanto à Rússia também colapsou. Se se aguentou ou não é discutível. Já "ouvi" dos dois lados e não tenho a certeza.

    Portugal e Espanha - au contraire - não aceitaram a Nova Ordem tão fácil ou subtilmente mas decediram degladiar-se até à morte. O facto que a Nova Ordem foi por cá implementada contra a vontade dos povos revelou-se que seria algo meramente superficial, para as elites.
    É isto que explica que Portugal e Espanha tenham tido regimes "Autoritários de Direita" tão longos no século seguinte.
    É que a verdade, verdadinha é que nenhum desses dois regimes foi particular impopular no seu tempo.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Não acho que você discorde, antes desfia.

      A Espanha entrou em acentudado declínio e prova disso não foi só ter perdido as guerras da Restauração com Portugal, como ter chegado ao ponto de em 1706 ter um exército português a entrar vitorioso em Madrid.

      https://alvor-silves.blogspot.com/2017/10/de-119-911-em-300-anos-esquecida.html

      A partir daí os espanhóis ficaram ainda mais dependentes do franceses, e para disfarçar chamaram Borbon aos Bourbon.

      Portugal teve uma recuperação com D. João V, mas depois tudo isso foi consertado/concertado para que tivéssemos o único, o inigualável, o esplendoroso, etc, etc, Nero da Trafaria.

      Agora, você discorda do que quiser. Está à vontade.

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    2. Não estamos em grande desacordo.
      A ideia de que a Península Ibérica era irrelevante *antes* da investida Napoleónica é que simplesmente não é verdade.
      Não só pelos grandes Impérios que possuíamos como pela pujança dos nossos Reinos no próprio contexto Europeu, especialmente Espanha.

      A minha discordância é por aí. Não nego que estávamos pior em 1640 que em 1540. Mas mesmo em 1640 Espanha era *A Principal Potência* da Europa.

      É por essa altura que a França começa a suplantar a Espanha - não porque a Espanha é vencida - mas porque simplesmente se desagrega com Portugal e a Catalunha a rasgar Espanha, cada um puxando para seu lado, destruindo-a por dentro.
      Lição aliás que os Castelhanos (Espanhóis) nunca aprenderam. Até as elites Andaluzas disseram das suas nesses tempos!

      A "Guerra da Sucessão Espanhola" marca a completa humilhação via Guerra Civil (e Internacional) da antiga maior potênica, mas de maneira nenhuma torna a Espanha irrelevante.
      Quanto a Portugal - é um pouco contra senso dizer que somos irrelevantes à terça e que conquistámos Madrid à segunda quando nos referimos ao mesmo período.
      Já para não falar em todo o ouro do Brasil e sairmos do lado vitorioso da Guerra dos Sete Anos / Guerra Fantástica, que definiu a amputação da França Colonial e a humilhação de Espanha perante as armas Portuguesas via Conde de Lippe.

      Fingir que a decadência Ibérica e/ou Católica se deve a qualquer coisa senão Napoleão e o seu exército de Maçons... vai esbarrar sempre contra os meus protestos.

      Cumprimentos,
      IRF

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    3. Releia o que escrevi em cima, pois responde a tudo o que escreveu. (bis)

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  5. "Portanto, é indubitável que uma presença de povos de paragens ou origens fenícias se estabeleceu na Hispania, e será redutor pensar que aqui não se incluiria a variante que se chamaria hebraica, como atestado de proveniência."

    Os Judeus ou Hebreus não eram navegadores.
    Não havia praticamente Judeus em Cartago, ou nos domínios Cartagineses.
    Podem ter vindo uns poucos para cá a bordo de navios Fenícios atrás de lucro, mas nunca seriam suficientes para estabelecer uma comunidade Hebraica / Judaica, nem sequer nas próprias cidades Cartaginesas, que comparadas ás de hoje ou à população autóctone "Hispânica" seriam de pequena dimensão.
    Parece-me a mim que está relativamente bem documentado que os Judeus só se espalham para fora do Médio Oriente / Egipto quando os Romanos lhes dão uma coça e os espalham um pouco por todo o lado.
    Para qualquer outro povo, seria morte certa.
    Os Judeus sobreviveram e cresceram, como já tinha acontecido com o Exílio na Babilónia - ou antes com a estadia no Egipto.
    É incrível mas é verdade.
    Engraçado como a entrada para o artigo "Jew" em inglês na Wikipedia não refere a estadia dos Judeus no Egipto mas dá-os como nativos de Canã...

    "Não há propriamente nenhum outro registo de grande migração judaica para outras paragens, durante o Império Romano. Porque razão viriam os judeus, não cristãos, a se estabelecerem aqui, se não houvesse uma ligação mais ancestral, que os acolhesse?"

    Há registo sim senhor.
    O registo é que após a destruição do Templo em 70 da nossa era os Judeus foram-se espalhando um pouco por todo o Império Romano. Com especial foco em Roma e na Grécia.
    De facto, o registo inexistente, é o de uma migração Judaica durante Império Romano para a Península Ibérica.
    Se bem que essa imigração de facto e indiscutívelmente existiu, nada nos leva a crer que tenha sido particularmente grande.
    Assim como os Judeus Ibéricos estavam concentrados nas grandes cidades do Sul e Leste penínsular (a Costa Mediterrânea) durante o Império Romano... na época Visigoda vão-se concentrar em Toledo... mas só se tornam realmente numa comunidade maior com a entrada dos mouros.
    E vão-se concentrar nos grandes centros mouros...

    É assim, eles andam sempre atrás do dinheiro...

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. É disto que eu gosto em si. Diz você

      «Os Judeus ou Hebreus não eram navegadores.
      Não havia praticamente Judeus em Cartago, ou nos domínios Cartagineses.


      Ora, parabéns!
      Deve usar como fundamento o Velho Testamento. Ou será o relato de Flávio Josefo no Séc. I?

      Parece que ainda não percebeu o que estou a dizer:
      - Ninguém sabia o que eram "Judeus" ou "Hebreus" antes do Séc. II a.C.
      Eu iria lá chegar, mas também já o disse implicitamente.
      Ok?

      Então explique-me lá para eu perceber, que eu sou burro que nem uma porta.

      Alexandre Magno teve montes de trabalho para conquistar Tiro.
      Imagino então para conquistar os judeus... nem quero imaginar.

      Cito a biblioteca judia:
      By introducing Hellenic culture into Syria and Egypt, he had probably more influence on the development of Judaism than any one individual not a Jew by race. Yet, curiously enough, there are no personal details which connect him with Jewish history, save that after the siege of Tyre, 332 B.C., he marched through Palestine unopposed, except in the case of Gaza, which was razed to the ground. He is mentioned by name only in the Apocryphal I Macc. (i. 1-8, vi. 2). It is supposed that the Book of Daniel alludes to Alexander when it refers to a mighty king that "shall stand up, that shall rule with great dominion," whose kingdom shall be destroyed after his death (Dan. xi. 3). The vision of the "fourth beast, dreadful and terrible, and strong exceedingly," devouring and breaking all in pieces (ibid. vii. 7), may also be an allusion to Alexander.

      https://www.jewishencyclopedia.com/articles/1120-alexander-the-great

      Ah! Alexandre Magno e os judeus eram como unha e carne... mas, helas, curiosamente não há registo nenhum... Pufff!

      Mas espera, deve haver alguma coisa! Deixa lá continuar:

      The only historical event connecting Alexander the Great with the Jews is his visit to Jerusalem, which is recorded by Josephus in a somewhat fantastic manner.

      É claro, o Josefo é que a sabia toda, passados 300 anos... mas terá exagerado na inspiração ao que parece.

      Já os gregos, estavam tão impressionados com os judeus, com a grande Jerusalém, e com o Templo de Salomão, que se esqueceram de os mencionar... ou então chamaram-lhes outra coisa, vejamos (indo à fonte judaica):

      Greeks came into contact with the Land of Israel long before the Hellenistic period, but there is no information as to the impression made by Jews or Judaism upon them in the classical period. The only classical writings extant referring to the Jews are *Herodotus ' Histories, but his acquaintance with them is at best highly superficial, and he considers them to be Syrians who practiced circumcision, which custom they had acquired from the Egyptians. Aristotle does mention a lake in Palestine, but without connecting it in any way with the Jewish people. Thus, although the ancient civilizations of Egypt, Babylon, and Persia were familiar to the Greek men of letters and philosophers – at least in their general outline even before the days of Alexander the Great – they were apparently completely ignorant of the specific religion and culture of Palestine.

      https://www.jewishvirtuallibrary.org/ancient-greek-literature

      Portanto, os gregos não percebiam nada de nada, só Hérodoto é que faz referência à Palestina, mas não percebia, e Aristóteles deveria referir-se ao Mar Morto, mas também não tinha nada a ver com os judeus.

      Depois, quanto às migrações... convém não esquecer que Constantinopla foi capital do Império Romano Oriental, por isso alguma migração para lá ou Roma era natural.

      Pronto, já me estragou parte do suspense nesta narrativa...

      Cumprimentos.

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  6. "Ninguém sabia o que eram "Judeus" ou "Hebreus" antes do Séc. II a.C."

    É exactamente isto que eu não gosto em si.
    Quando leva as suas teorias da conspiração um pouco longe de mais.
    Mais do que escreveu - que não é verdade, os Judeus/Hebreus já tinham a sua literatura própria e a sua língua própria nesta altura e já estavam organizados enquanto *Nação Independente que controla um Estado* - a ideia que quer passar é que não há como distinguir os Judeus/Hebreus dos Fenícios.
    Isto não é verdade. Estão bem definidos.
    Muitíssimo bem definidos até, dada a sua próximidade geográfica.
    Nunca os Judeus do Velho Testamento se confundem com os Fenícios. Que depois dão origem aos Cartagineses.

    De um ponto de vista "mais ou menos etno-gráfico", se quiser, posso (Eu!) pôr que os Fenícios eram os Cananitas mais ou menos misturados com os Hititas do Norte (Anatólia e Síria) enquanto que os Hebreus eram os Cananitas mais ou menos misturados com os Egípcios ou assim.
    Uns vêm do Norte, outros vêm do Sul... embora de facto estejam mais ou menos integrados na mesma base populacional - a que chamo aqui Cananitas.
    Cananitas esses que, parece-me, os Judeus mais ou menos que desprezam quando chegam ao Levante, vindos do Egípcio.

    Mas tudo isto precede o ano 1.000 a.C.
    Pelo que tenho mesmo muita dificuldade em acompanhá-lo...

    "By introducing Hellenic culture into Syria and Egypt, he had probably more influence on the development of Judaism than any one individual not a Jew by race."

    Os Judeus são um povo manhoso. Isto não quer dizer aquilo que me parece que o Alvor Silves pensa que isto quer dizer.
    Isto quer dizer que Alexandre Magno - a influência Grega, mais precisamente - foi instrumental no desenvolvimento de sectores do chamado Judaísmo da Era do Segundo Templo... o que vai dar depois no chamado "Judaísmo Helenista" (Helenistic Judaism), que era uma espécie de corrente... de adaptação internacional e à filosofia Grega do Judaismo. Esta corrente vai depois dar, no tempo de Jesus Cristo e um pouco antes, nos Saduceus, que seriam umas elites Judaicas bem integradas no internacionalismo do tempo...

    Repare que a ideia subjacente à frase que destacou e que estou a comentar é que têm existido várias "encarnações" do Judaísmo. E muito diferentes entre si!
    Do tipo, o Judaísmo do Primeiro Templo era muito diferente do Judaísmo do Exílio na Babilónia que era muito diferente do Judaísmo do Segundo Templo.

    Profundamente importante para compreendermos o Judaísmo não só enquanto religião mas também enquanto ferramente subversiva é que o Judaísmo desde 70 d.C. - a destruição do Segundo Templo nem tem nada que ver com o Judaismo de antes.
    Este é o chamado Judaísmo Rabínico... literalmente com a invenção de líderes religiosos e novos "livros sagrados" e "regras sagradas" que são ainda mais diferentes do que era o Judaísmo antes (da destruição do templo) que o Mormonismo difere da Igreja Católica Medieval, por exemplo.

    "Ah! Alexandre Magno e os judeus eram como unha e carne... mas, helas, curiosamente não há registo nenhum... Pufff!"

    Pois, aqui não o acompanhei... quer pôr as coisas de outra maneira?

    E enquanto os Gregos não achavam os Judeus dignos de nota... sabiam bem quer eram e tinham várias ligações aos Fenícios... fosse pela Guerra fosse pelo Comércio.
    Como teriam também posteriormente com os Cartaginenses, que também consideravam Fenícios.

    Mais um indício de que não faz sentido confundir os Judeus com os Fenícios ou Cartagineses...

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Usa que referências? Zero!
      Parece-me que ainda nem sequer percebeu a questão...

      Vou-lhe dar uma ajuda. Conhece isto:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Yahudu_Tablets

      Isto é supostamente um achado publicado em 1999, com um pequeno senão:
      The public records do not contain information on the location and date of the discovery of the documents in Iraq, and it seems that they were not found in an archaeological excavation.

      A partir de mais umas centenas de coisinhas destas, daqui a umas décadas, você pode ter a história que quiser.

      Não distingo "teoria de conspiração" de outras teorias.
      Se tem ou não conspiração envolvida, é um detalhe lateral, que só interessa a detractores.
      Uso critérios simples, de entre os mais fiáveis que posso ter. Aponto contradições.

      A contradição de que os judeus não foram notados por mais ninguém, até à queda de Cartago, é algo sobejamente conhecido. É contradição porque os próprios judeus alardearam o contrário, invocando uma origem até aos tempos mosaicos (mosaico i.e. "de Moisés"), do grande Salomão, etc...

      Foram sistematicamente ignorados, ainda que tenham financiado esforços no sentido oposto, aí sim, quase numa teoria de conspiração de que tinham sido ignorados pelos restantes, porque não lhes queriam dar valor.
      Não excluo essa hipótese, mas vejo-lhe poucas pernas para andar.

      A Septuaginta, os Manuscritos do Mar Morto, etc, é tudo posterior ao previsível fim de Cartago, após Cipião Africano, acabado por Cipião Emiliano.

      Agora, é claro que poderiam existir tribos a viver na Palestina, abaixo do Líbano, simplesmente foram historicamente irrelevantes até ao Macabeu.

      A história dos judeus até poderia fazer sentido, se uma tribo de escravos tivesse atravessado o deserto da Arábia e se tivesse fixado no Iémen. Por exemplo, se Adém fosse Jerusalém, ou qualquer coisa do género. Depois emigravam de novo e fixavam-se ali perto de Jerusalém. Com isso resolvia cerca de 90% das contradições.

      Por exemplo, evitava que se tivessem esquecido de mencionar Alexandre Magno, e que os gregos se tivessem esquecido deles.

      Mas não, optaram pelo completo nonsense. Você é apenas um promotor do nonsense.
      E eu estou sem paciência, para provocações da treta, como já deve ter reparado.

      Cumprimentos.

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    2. E os Povos do Mar ? e os Etruscos? e os fenícios como este de Airã :

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Air%C3%A3

      que raio têm estes todos a haver com os judeus "povo escolhido de Deus em secretaria"? NADA pois os judeus são uma invenção... e talvez egípcia criada por Aquenáton, este monoteísmo vindo deste faraó foi uma maneira de destruir civilizações concorrentes, e que perdura nos tempos atuais nas sociedades controladas pelas três "religiões" abraâmicas:

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B5es_abra%C3%A2micas

      sim sim esta invenção de "judeus" monoteístas é mais profunda e sinistra do que o que parece... e vem de muito longe! vai mudando de nome...

      Cpts

      José Manuel


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    3. Muito interessante, esse sarcófago de Airã.
      Obrigado, José Manuel.

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    4. "Usa que referências? Zero!"

      Referências para quê? Diga para que quer as referências e eu hei de as dar. Mas não, não percebo a questão porque parece-me a mim que tudo o que disse é lógica pura e de conhecimento semi-popular...
      Não estou sequer a entender porque me pede as fontes...

      "Al Yahud e a colecção do senhor Schlomo (lol)"

      Quando me referi ao Talmude da Babilónia... esse Talmude - que passou a ser a base do Judaísmo - foi compilado 500 anos DEPOIS de Cristo, não antes... não durante o exílio dos Judeus na Babilónia no tempo de Nabucudonossor e dos Persas.

      Este Talmude e esta re-invenção do Judaísmo e dos Judeus dá-se em pleno período Visigótico na Península Ibérica e pouco depois da queda do Império Romano. Curiosamente, dá-se pouco antes da ascenção do Islão... e cá para mim não pode ser consequência e o segundo deve ser o resultado de um sabath das bruxas e um qualquer aquelarre invocado pelo primeiro.

      Parece-me pois então que "a grande meretriz da Babilónia" não era pois Roma, mas sim esta "Sinagoga de Satanás" que de lá emergiu... mas pronto, sei que o Alvor-Silves não gosta destas cosias...

      Quanto à colecção do senhor Schlomo, pode ser tudo falsificado. Não entendo a relevância desse "documento"/"achado"...

      "A contradição de que os judeus não foram notados por mais ninguém, até à queda de Cartago, é algo sobejamente conhecido."

      Os Judeus são notados no Egipto e são notados pelos Fenícios pelo menos.
      Se me quer dizer que os Judeus eram um povo insignificante, posso concordar consigo. Se me diz que não existiam e que ninguém admitia a sua existência, tenho de discordar.

      Note-se que Cartago caiu por volta de 145 a.C. e Alexandria no Egipto foi fundada por Alexandre Magno perto de 323 a.C.
      Em Alexandria, logo desde pouco depois da sua fundação, houve uma grande comunidade Judaica.
      Só por aí os Gregos já tinham "contactos" com os Judeus antes da queda de Cartago.
      Vou procurar ideias na wiki...

      Ok... depois de ter perdido uns minutos há procura de provas que não-Judeus teriam entrado em contacto ou reconhecido Judeus antes da queda de Cartago e só ter encontrado isto...

      https://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele

      tenho de lhe conceder que compreendo agora de onde vem a inspiração para a sua tese.
      Estou, de facto, espantado.
      Mas continuo na minha de que quer Egípcios quer Fenícios quer até Assírios e Babilónios e Persas entraram em contacto com os Judeus e que só não encontrei esses indícios porque a minha pesquisa está longe de ser exaustiva.
      Como "indício" dou-lhe o primeiro parágrafo a ler neste link:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism#Ancient_world

      Onde podemos encontrar praticamente pessoal a descascar nos Judeus desde os tempos de Alexandre o Magno...
      Especialmente o sacerdote Egípcio Maneto, sob os Ptolemeus mas ainda na fase inícial:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Manetho

      Cumprimentos,
      IRF

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    5. >> "Referências para quê?"
      Enquanto não entender isto, é escusado discutir.

      As referências manetas ao Maneto, vêm por via de Josefo, no que respeita aos judeus.

      A Menorá (ou Menorah) foi um dos símbolos judaicos por excelência.
      Está um no arco de Tito, e uns anos antes, ainda sob domínio romano tem aqui:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Magdala

      Até hoje não foi encontrado nenhum desenho de menorá anterior a tempos romanos.
      Nem desse, nem de outro símbolo distintivo, que mantiveram desde aí.

      Cumps.

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  7. Ok.
    Também me parece escusado.

    Cumprimentos,
    IRF

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