Alvor-Silves

sábado, 11 de julho de 2020

Fra Mauro por via da Costa

Numa publicação da Presidência do Conselho de Ministros, em 1979, Manuel Fernandes Costa faz um resumo das 

É um texto com 117 páginas, fácil e convidativo a ler. Além disso, é informativo, indo um pouco fora da lengalenga comum, da cartilha oficial. 

Destaco as duas referências que faz ao mapa de Fra Mauro, onde na página 45 diz:
Na segunda metade do século XV, destacamos o mapamundi de Fra Mauro. Tem uma legenda que diz que os navios portugueses atingiram mais de 2000 milhas além do estreito de Gibraltar… «por tal forma que, persistindo em seguir nesse caminho, chegaram a pôr a proa ao Sul quarta de Sudeste, ultrapassaram o meridiano de Tunis e alcançaram quase o de Alexandria, encontrando por toda a parte boas praias, com pouco fundo e navegação bastante boa, sempre sem tormenta»
e na página 55 insiste dizendo:
No mapa-mundi de Fra Mauro, elaborado em 1457 e 1459, em Veneza, por mandado de D. Afonso V, e que veio para Portugal, apresenta-se uma legenda no sudoeste da representação do continente africano. Diz que os portugueses chegaram a mais de 2 000 milhas além do estreito de Gibraltar. Sabe-se, por este exemplar, que Fra Mauro teve em seu poder novas cartas portuguesas, concluindo Jaime e Armando Cortesão dos seus estudos, que: «Reconhecemos, em abono dos críticos mais exigentes, que a aceitação da legenda, no seu extraordinário teor, oferece dificuldades, que é temerário incorporá-la, sem discussão à história. Mas mais grave se nos afigura eliminá-la sem apelo, quanto mais não seja como conjectura digna de porfiado estudo.»
Porquê estas palavras? Porque a legenda revela esta coisa espantosa: que antes de 1457 os portugueses teriam dobrado o Cabo da Boa Esperança. Ora o que estranharam os irmãos Cortesão, torna-se dia a dia mais claro, depois da certeza a que se chegou de que se realizaram viagens de portugueses no Índico, antes das de Bartolomeu Dias e Vasco da Gama. 
Este «torna-se dia a dia mais claro», que Manuel Fernandes Costa salienta é, claro está, uma afirmação para sorrirmos, passados mais 40 anos de longa escuridão.

Este é o pormenor da carta de Fra Mauro (meu sublinhado a amarelo) que fala dessas navegações:


Ao contrário dos irmãos Jaime Cortesão e Armando Cortesão, eu não reconheço coisa nenhuma em abono de nenhum crítico exigente, porque não é uma prova circunstancial isolada, é uma constante.
Aliás Fra Mauro, que também é exigente, diz pelo meio que não teve acesso às cartas que os portugueses fizeram... Nem ele, nem nós!

No contexto do Estado Novo, os Cortesão poderiam ter esperança de que houvesse alguma tentativa honesta de procurar desvelar o passado, e em Janeiro de 1979, com o governo de Carlos Mota Pinto, também ainda não se saberia bem a orientação que o regime seguiria... mas quando Luís Albuquerque começou a dominar o panorama histórico, deve ter-se percebido que a ordem era o "bico calado".
Havia um especial grupo de trolls de esquerda, destinados a ridicularizar o passado português, remetendo-o a uma conveniente "alucinação fascista", que conviria esquecer, por mandado... já sabe de quem... da nossa incansável maçonaria.

Esta como é óbvio, não é prova única, acrescem várias outras que fomos trazendo, e podemos citar aquilo que António Galvão referiu, sobre um mapa no cartório de Alcobaça que seria anterior a 1408.
Mesmo já tendo escrito num postal anterior, volto a citar:
No ano de 1428 diz que foi o Infante dom Pedro a Inglaterra, França, Alemanha, à casa sancta, e a outras daquela banda, tornou por Itália, esteve em Roma, & Veneza, trouxe de lá um Mapamundo que tinha todo o âmbito da terra, & o estreito do Magalhães se chamava Cola do dragam [Cauda do Dragão], o cabo de Boa esperança, fronteira de Africa, e que deste padrão se ajudava o Infante dom Anrique em seu descobrimento. Francisco de sousa tauarez [Francisco de Sousa Tavares] me disse que no ano de 528 [... 1528] o Infante dom Fernando lhe amostrara um Mapa que se achara no cartório Dalcobaça [de Alcobaça] que havia mais de cento & vinte anos que era feito, o qual tinha toda navegação da Índia, com o cabo de Boa esperança, como as de agora, se assim é isto, já em tempo passado era tanto como agora, ou mais descoberto. 

Repare-se que é mesmo dito que a carta seria "como as de agora", ou seja, como as do Séc. XVI, que no que diz respeito a África eram extremamente precisas. Os mais "exigentes", leia-se quiçá a soldo duma exigência maçónica, poderão dizer que nada disto é válido, etc, etc... who cares?

Serve este pequeno apontamento para ilustrar, mais uma vez, como para além de Faustino da Fonseca, Garcia Redondo, e aqui, Jaime e Armando Cortesão, Manuel Fernandes Costa, toda essa rapaziada, tal como o próprio Almirante Gago Coutinho, estiveram a pregar aos infiéis, sendo certo que seria sempre inúteis as suas tentativas, face à santa inquisição, digo, face à crítica exigente.

Basta pensar um pouco, fazer as contas, como sugeri, para ver que mesmo a pé, pelas praias, chegava-se ao Cabo da Boa Esperança em pouco mais que um ano, e sem grandes pressas...

Quais grandes cabos, difíceis e mostrengos?
Os cabos foram cabos dos trabalhos, para conseguir as permissões de exploração, mas quanto à via de facto, citamos de novo Fra Mauro: "encontrando por toda a parte boas praias, com pouco fundo e navegação bastante boa, sempre sem tormenta". Basta pensar que os cabos complicados, deixaram de o ser assim que foram domesticados... ou seja, "passados".

Finalmente, apenas para esclarecer que 2000 mil léguas portuguesas eram mais de 12 000 Km, o que corresponde bem com a distância à Cidade do Cabo que serão 11 mil Km.
Além disso, passar o meridiano de Tunis, significava ter chegado às ilhas de S. Tomé e Príncipe, mas estar perto do meridiano de Alexandria significava ter passado o Cabo da Boa Esperança e ter-se ficado pelo Rio do Infante... curiosamente foi o que fez depois a viagem de "Bartolomeu Dias".

Os meridianos de Tunis e de Alexandria, mencionados por Fra Mauro.

Portanto, e citando Pedro Nunes em 1537... dizia ele:
E fizeram o mar tão chão que não há hoje quem ouse dizer que achasse novamente alguma pequena ilha, alguns baixos, ou se quer algum penedo, que por nossas navegações não seja já descoberto.
Ora manifesto é que estes descobrimentos de coisas, não se fizeram indo acertar, mas partiam os nossos mareantes muito ensinados e providos de instrumentos e regras de astrologia e geometria, que são coisas que os cosmógrafos hão-de andar apercebidos, segundo diz Ptolomeu no primeiro livro da sua Geografia. Levavam cartas mui particularmente rumadas e não já as que os antigos usavam, que não tinham mais figurados que doze ventos e navegam sem agulha.
Mas, enfim, Pedro Nunes, Jaime Cortesão, Armando Cortesão, Gago Coutinho, serão figuras "pouco credíveis", quando confrontados com os membros dos partidos, dos sindicatos, da maçonaria, os donos das editoras, os intelectuais de pacotilha, os anónimos burocratas, etc, enfim, todos esses grandes vultos da mediocridade outorgada, que decidem a "verdade chancelada" pelo politicamente correcto... ou como Mao Tsé Tung lhe chamou - Revolução cultural.

Em suma, não devo escrever estas coisas sem tomar antes um calmante...

25 comentários:

  1. Não li nada ainda.
    Vim só largar aqui algo que podem achar interessante.

    Estando eu a fazer uma investigaçãozinha relativamente ao Brasil, mais própriamente à Ilha de Itamaracá, a Norte do Recife, no Nordeste Brasileiro, encontrei o seguinte parágrafo na wikipédia relativamente à História da Ilha de Itamaracá:

    "Os primeiros habitantes seriam náufragos, havendo também registros sobre a passagem dos portugueses João Coelho da Porta da Cruz e Duarte Pacheco Pereira, em 1493 e 1498, respectivamente.[10][11]"

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Ilha_de_Itamarac%C3%A1#Hist%C3%B3ria

    Ora, isto antecede a descoberta oficial do Brasil em 7 e 1 anos.
    Mas fui seguir as fontes... fontes oficiais do governo Brasileiro...

    A primeira fonte refere-se a uma espécie de banco de dados da História dos Municípios Brasileiros. Dados oficiais do governo Brasileiro, claro está. Encontrei isto:

    "Itamaracá abrigou um dos mais antigos núcleos habitacionais da colônia portuguesa , já que remontam a 1508 as primeiras referências a essa ilha. No entanto , existem relatos (Documentação Territorial Brasileira , do IBGE) da presença de náufragos portugueses e piratas franceses nessa ilha , antes mesmo do descobrimento oficial do Brasil. Informa-se até o nome de dois portugueses (João Coelho da Porta da Cruz e Duarte Pacheco Pereira) que teriam estado no Brasil em 1493 e 1498 , respectivamente."

    http://www.bde.pe.gov.br/visualizacao/Visualizacao_formato2.aspx?codFormatacao=745&CodInformacao=915&Cod=1

    Depois, a outra fonte era uma espécie de "biblioteca" quiçá digital... oficialmente relacionada com o governo do Brasil relativamente à Ilha de Itamaracá:

    "Segundo o 1º Processo Judicial, quando se discutia no Tribunal Bayone, na França, os crimes do Navio Lá Pélerino, nove anos antes do Descobrimento do Brasil (1491), portugueses “moraram na Ilha de Itamaracá e possuiam casas de alvenaria”. "

    https://biblioteca.ibge.gov.br/visualizacao/dtbs/pernambuco/ilhadeitamaraca.pdf

    Portanto, 9 anos antes da descoberta oficial do Brasil e 1 ano antes da "descoberta da América" por Cristóvão Colombo.
    Interessantíssimo...

    Não pesquisei mais, porque creio que o Alvor Silves é bem mais competente do que eu e também não tenho tempo... "já me estiquei como o caraças" em relação ao tempo, e continuo... mas vamos lá:

    Bayonne é uma cidade costeira no País Basco Francês pouco após a fronteira entre em que o mar encontra os Pirinéus entre a França e o País Basco.
    Quanto ao Navio Là Pélerino... não faço ideia.
    Mas parece que houve um julgamento em Bayonne relativamente a crimes ocorridos durante uma navegação no Atlântico... e parece que isto aconteceu em 1491 e que alguém falou de que havia Portugueses a morar em casas de Pedra numa ilha de Itamaracá...

    Itamaracá não é um nome muito comum.
    De acordo com a wikipedia - e parece-me óbvio - é de origem Ameríndia Tupi e signica Ita (Pedra) mbaraká (chocalhar ou que canta).

    Portanto os Índios Tupi - que aparentemente só existem no Brasil - chamaram a uma ilha em que segundo os Franceses havia Portugueses a morar em casas de Pedra, chamaram a tal ilha de Ilha das Pedras que cantam ou chocalham ou fazem barulho...
    Isto quando os tupis, os Índios do Brasil, praticamente nunca tiveram casas de pedra.

    Interessantíssimo.
    Alerto que tenho tido dificuldades a publicar comentários neste blogue nos últimos dias.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Caro IRF, muito interessante ter feito essa pesquisa e encontrado novas coisas.
      Parece-me muito boa pista, mas curiosamente há um navio "La Pélerine" (aliás podem ter existido vários) que faz essa exploração na zona de Pernambuco, mas já em 1531.
      Veja por exemplo aqui:
      http://www.scielo.mec.pt/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1645-64322018000100001

      The second voyage is that of the French ship Pèlerine. Bertrand d'Ornesan, Baron of Saint-Blancard, funded the expedition to trade with the natives and establish a fort in Brazil to allow further commerce. The ship sailed from Normandy in 1531 with 120 men, goods to trade, and all the necessary materials to construct the fort. When the Pèlerine landed in Pernambuco, six Portuguese and a large number of natives attacked the French crew.

      Até ao Séc. XIX a informação vinda do Brasil era de grande qualidade... acerca da actual, convém ter em atenção esta história que me parece ser ilustrativa.

      Depois de falar algum tempo com uma senhora numa loja, onde estava a ver presentes, ela percebeu que eu não era brasileiro, e pergunta-me de onde vinha. Eu respondo, Portugal. E ela saiu-se com esta espectacular: - Ah é? E em Portugau cês falam português?

      Os brasileiros são tão tristes com a ideia de que teria sido melhor se tivessem sido colónia holandesa ou francesa, que chega a meter dó, quando falam nisso. Isto poderá ainda vir de alguma ideia nesse sentido...

      De qualquer forma, ainda podemos procurar melhor, para confirmar as fontes - nestas coisas não costuma haver fumo sem fogo...

      Quanto às dificuldades na publicação no blog, tive-as durante anos e anos, e chegava a ser bastante "suspeito"... mas enfim, não convém ir por aí. Agora tem estado bastante bem. De qualquer forma, agradeço que me indiquem dificuldades, ainda que não possa fazer quase nada.

      Cumprimentos.

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    2. Comentarei noutro dia...
      ... falta de tempo para pesquisar e arguemntar.

      Cumprimentos,
      IRF

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    3. Caro IRF,
      já pesquisei um pouco mais sobre o assunto, e creio que este artigo


      "O conhecimento pré-colombiano do Brasil pelos portugueses"

      Thomaz O. M. Sousa em Revista de história 23(47):149, Junho 1961

      responde a uma boa parte das questões.

      Em primeiro lugar, o apontamento que descobriu parece-me bastante importante.

      Em segundo lugar, se ler o início desse artigo do brasileiro Thomaz Souza, percebe-se que uma boa parte dos historiadores brasileiros tem seguido a linha anti-portuguesa, criticando os outros historiadores por serem coniventes com os colonizadores.

      Para este Souza, que escreve em 1961, os portugueses eram chauvinistas que queriam ter o descobrimento de tudo... não interessava se isso seria verosímil ou não, o que interessava é que os historiadores do Estado Novo estavam a chatear o status-quo internacional, e um puxão de orelhas vindo do filho predilecto - o Brasil, iria causar mossa.

      Estas coisas vão e vêm em vagas. No Séc. XIX, com Varnhagen, Candido Costa, etc, os brasileiros tinham uma atitude próxima de Portugal, algo que naturalmente veio a ser questionado pela geração seguinte... tal como será natural que neste século as coisas mudem.
      Mas aqui a velha ordem e o status-quo internacional levam vantagem, porque é natural favorecerem descobrimentos não-portugueses, e os brasileiros que alinharem nisso ficam com as costas quentes, favorecendo teses pró italianas, francesas, holandesas, etc.

      Num outro texto, este Souza é alucinado ao ponto de dizer que a ideia da circum-navegação de Magalhães seria ideia original de Américo Vespúcio... Para além que há esse fenómeno notável de Vespúcio ir quase como passageiro (como ele próprio reconhece) e ao mesmo tempo pretender que seria ele a comandar os navios portugueses onde ia.

      Breve, em resumo:

      1) Há uma carta de um Estevão Fróis que é apanhado pelos castelhanos na zona venezuelana, e que pede a D. Manuel para ser libertado, argumentando que já iam aquelas paragens os portugueses 20 anos antes ou mais, referindo o nome de João Coelho, das Portas da Cruz (sítio de Lisboa). Como a carta é de 1513, aparece a data 1493, para 20 anos antes.

      Este dado parece que foi descoberto por Varnhagen, mas no texto dele não se referem datas, diz apenas que João Coelho teria explorado o Brasil antes de 1514.

      https://books.google.pt/books?id=haRtjSPetfQC&pg=PA92&dq=João+Coelho+das+Portas+da+Cruz

      2) O navio "La Pélerine" é o que eu referi antes, portanto de 1531-32. Os franceses acharam que podiam tomar conta da ilha em Pernambuco, e Pero Lopes de Sousa arrasou com a instalação. O barão francês que tinha patrocinado o empreendimento levou a coisa a tribunal.
      Na argumentação judicial de 1539, em Bayonne, estavam dois juízes franceses e dois de Lisboa, sendo que estes referiram que:
      - Há mais de 30 anos existia em Pernambuco fortaleza e castelo (ou seja, desde 1508, pelo menos).
      - Os portugueses tinham lá morada há mais de 40 anos (ou seja, pelo menos, desde 1498).

      Este argumento parece ser do historiador português Jordão de Freitas.

      Mas os dois factos são separados.

      Souza arrasa com ambos argumentos de forma "notável"
      - como Estevão Fróis estava condenado, dizia o que lhe apetecia.
      - Jordão de Freitas dizia que a fortaleza fora destruida em 1531, mas tinha sido em 1532.

      Com argumentos destes, o status quo está bem entregue à bicharada.

      Cumprimentos.

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    4. Ok. Comentamos no post apropriado.
      IRF

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  2. Transcrição da legenda (desde o princípio até meio):
    -----------------
    Molte opiniõ e leture se trova che ile parte meridional la q
    nõ circunda questo md habitabile e temperato zona. ma
    aldando molte testimoniãze i contrario e maxime qli i qual
    la mai esta del Re de portogallo a mandato cule suo caravele
    acerchar e veder a d'ochio. i qual dice haver circuito le spiaze de
    garbi piu de 2000 mia oltra el streto de cibelter i tanto che a voler
    seguir ql cami hano y venuto dar la pd a quarta d'ostro i ver sirocho
    e p suo cudisio hano passato li dromo de tunisto e qsi son cõnti a ql d alexã
    dria peuto trovato bone spiaze cũ puoco fondo e navegar assai bõ e sepre
    seça fortuna. e i diti hano fato nuove carte de quel navegar. e hano posto
    nomi nuovi a fiumee cossi cavi porti. di ql ne ho habuto copia.
    -----------------

    Tradução aproximada do anterior:
    -----------------
    Muitas opiniões e leituras se encontram que a parte sul
    não circunda este mundo habitável e zona temperada. Mas
    há muitos testemunhos em contrário e máxima qual será
    a do Rei de Portugal que mandou que as suas caravelas
    acercar-se e ver de olho. O qual diz haver circuito no espaço
    de mais de 2000 milhas após o Estreito de Gibraltar e tanto que quis
    seguir aquele caminho que foram dar à quarta parte do Austro e Siroco (ventos sul, sudeste)
    e que ... passaram a linha de Tunis e quasi são chegados à qual de Alexandria
    puderam encontrar bom espaço com pouco fundo e navegar muito bem e sempre
    sem fortuna. E disse que fizeram novas cartas de navegar. E puseram
    novos nomes aos rios e portos. Do qual não obtive cópia.

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    1. Caro Alvor,

      Começo por dizer que me ausentei um pouco do blogue, mas trago aqui um documento “recente” que pode iluminar um pouco a frase do (frade) quando o Alvor traduz (e eu componho com pontuação): "… e máxima (vontade), qual será? a do Rei de Portugal, que mandou <> as suas caravelas e ver de olho…".
      Esta frase é muito intrigante, pois obviamente o frade não sabia os motivos da partida de tantas caravelas par o mar.
      Como comprova isso, e outras "cousas" fica um documento que me chegou hoje por correio eletrónico vindo do portal "Academia" e que por ser um portal com entrada "limitada", partilho com um link público.

      Título: Antecedentes da construção naval em Portugal
      Autor: Rosa Varela Gomes
      Link: https://bit.ly/3fxFAKq

      Destaco na página 28, sobre o capítulo "Madeiras", o crescente desespero pela procura de madeira para construção naval, relembrando, que não seria pelo facto de não termos boa madeira pois eramos exportadores de madeira em tempos mais remotos, mas sim pelo crescimento avultado da construção naval, tudo isto antes de 1415:

      “… D. Afonso IV, entre 1340 e 1353, autorizava que se mandasse cortar, e acarretar madeiras das “suas matas de Alcobaça”, para construir galés, tendo em vista defender o Reino e, ulteriormente, D. Fernando I, em 1377,alargava aquela concessão a todas as matas reais, isentando o pagamento de impostos (Marques, 1988, pp. 93,158; Reboredo e Pais, 2012, p. 34).
      Aquele último monarca autorizou mesmo a obtenção de madeiras em propriedades do clero, o que deu origem a abusos por parte da população, conforme se verificou quando, em 1372, os abades do Porto se queixaram ao rei que os carpinteiros daquela cidade e de Gaia cortaram madeiras nas propriedades da Igreja, “autorizados por carta régia que lhes dá permissão para cortarem madeira a fim de construírem barcos e navios”, mas que depois a vendiam ou lhes davam outro uso (Devy-Vareta, 1985, p. 57).
      Tendo em vista controlar a utilização de madeiras, em1378, o concelho de Loulé fixou regras para o seu corte (Devy-Vareta, 1985, p. 58)… ….A necessidade de madeiras para a construção naval era tal que fez com que D. João I autorizasse a obtenção, mesmo de madeira verde, nas matas de Leça, Peio, Caraboy e do Bispo, para remos de seus navios e seca do pescado ao sol e, ainda, para tingir redes, conforme lhe foi pedido pelos moradores de Buarcos (Marques,1988, p.203).
      A madeira verde era empregue, apenas, nos remos das embarcações, dado que a sua utilização na estrutura daquelas reduzia a resistência e durabilidade…”

      Voltando à dúvida do Frade Mauro, sim, é evidente que havia um propósito para mandar “el rey de Portugal” pegar nas suas caravelas, comprovar que o que os mapas mostravam, era exploração e comercio Português.

      Outro aparte, deste documento, página 27 e 28, é o facto de existir um documento datado de 1 de Fevereiro 1478, que confirma a construção de caravelas, nos estaleiros da Pederneira, incompletas, quase como hoje se faz na construção naval, construíam-se os cascos em série na Pederneira, (provavelmente seriam rebocados a Lisboa) para ai serem terminadas.

      Este aparte liga perfeitamente, com o outro pormenor de engenharia e design, já falados aqui no seu blog, com um registo documental, que fala do transporte de uma caravela desmontada no convés de uma das naus na segunda viagem de Vasco da Gama à Índia, e que terá sido montada na ilha de Moçambique. Sem falar das fortalezas e provavelmente as casas de pedra, mencionadas no comentário acima, pelo IRF.

      Empurrar para o esquecimento global coletivo, toda esta evolução e avanços industriais, como algo secundário, fazendo o público em geral acreditar que do nada nos tornamos senhores dos mares, que foi um ataque a Ceuta que nos ensinou a construir naus, bateis, batelões, picotos, galés e caravelas, é de louvar.

      E a mentira repetida passa a verdade!


      Cumprimentos,
      Djorge

      Eliminar
    2. Caro Djorge, essa informação acerca da procura crescente de madeira, e da sua necessidade para efeitos de construção naval, é bastante relevante.

      Contudo, também se poderia colocar a questão noutro sentido, já que aqui defendi que poderia haver exportação de pau-brasil por via de Portugal. Ou seja, se Portugal já tinha acesso a paragens longínquas, pode-se levantar a questão de que poderia fazer os navios com essas madeiras vindas de fora...
      Isso seria uma dúvida legítima, mas creio que Portugal, mesmo no período dos descobrimentos, não usou desse dispositivo - as caravelas e naus portuguesas eram feitas de madeira nacional, na sua maioria. O eventual comércio do pau-brasil seria basicamente para "pinturas" e outras obras de dimensão menor, como móveis, etc.
      Creio que não seria muito praticável a importação de grandes árvores...

      Muito obrigado pela info complementar, e é claro esteja à vontade, pois este sítio não pede nenhuma fidelização aos leitores, e agradece os contributos.

      Cumprimentos.

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    3. Muito bom, Djorge, muito bom achado! E bom raciocínio.

      Cumprimentos,
      IRF

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  3. Re: "Creio que não seria muito praticável a importação de grandes árvores..."

    Ao desembarcar na Índia Vasco da Gama encontra um polaco judeu que falava português, era um escravo do Sultão e intérprete... as Naus portuguesas eram feitas com mastros das florestas polacas, não havia em Portugal árvores de porte para mastros das Naus, para as Caravelas sim,

    o pinho-de-riga deve ter passado a autóctone no território continental português a partir da época dos descobrimentos… Portugal antes dos quiduchos romanos e moça-árabes era coberto de carvalhos anões, carvalhiça.

    o que me leva a pensar que muito ainda se confunde alhos com bugalhos em Portugal :

    Pinheiro-da-escócia
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Pinheiro-da-esc%C3%B3cia

    Le pin et le sapin donnent d'excellentes pièces de mâture ; les meilleurs pour cet objet sont les bois gras qui viennent de Pologne ou de Russie, et sont, spécialement, nommés bois ou “mâts du Nord” https://fr.wikipedia.org/wiki/Bois_de_marine#Bonnefoux1

    De os portugueses importarem pinhos da Polónia para as naus perdi a referencia.

    Cumprimentos

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    1. Sim, essa é uma informação complementar interessante.
      No entanto, desde cedo, assim que começaram a descer a costa africana, teriam acesso a grandes árvores, de que a selva africana está cheia, especialmente em ambiente tropical.
      Mas o transporte dessa mercadoria deveria ser pouco eficiente, face a uma possibilidade de importar a custo razoável, grandes pinheiros, que depois cultivaram.
      Para a maioria dos trabalhos, desde que os templários aqui fizeram sede, com D. Dinis, apostou-se numa plantação em larga escala de pinheiros, que deveriam ser considerados como suficientes para os navios. Talvez se exclua nesse caso os mastros das maiores naus, mas a necessidade seria em quantidade reduzida, ou não demasiado grande...

      Obrigado pela informação, que desconhecia.
      Cumprimentos.

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  4. Tenho estado a pensar há vários dias e atendendo à tal ideia de fazer o percurso a pé, talvez a partir de Ceuta até Dakar, sempre pelo areal encostado ao Atlântico (o contorno das grandes lagoas e pântanos de Kihenifss não seria obstáculo) poderia ser possível, mas não se conhece quem o tenha feito, ou por grande dificuldade de concretização nunca ter sido pensado. Mesmo algumas localidades (duas/três) que aparecem na Mauritânia formaram-se por gente vinda em caravanas do interior.
    Cumprts.

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    1. Caro Valdemar,
      ao mencionar a viagem a pé, quis apenas realçar que a distância envolvida não era nada que justificasse quarenta anos de vida do Infante só para chegar à Serra Leoa, ou aliás ao outro cabo Sagres, que está em Conacri.

      https://alvor-silves.blogspot.com/2019/05/outros-quinhentos-3-500-de-terra-e-50.html

      O grande problema nas paragens do Saara seria a temperatura, e os romanos classificariam a zona abaixo da Mauritânia como "não-habitável", de forma que poderá ter havido algum medo a passar o Trópico de Cancer, devido a essas menções antigas.

      A questão principal é que no tempo dos romanos, e até quase ao fim do império, a temperatura era bastante mais alta do que temos hoje. O típico soldado romano andava de manga curta, perna-ao-léu e sandália, e as vestes de gregos ou romanos eram de temperaturas altas.

      Algo bastante diferente se passa com as representações de Justiniano, onde já todos estão bem compostos, mais preparados para o frio da baixa Idade Média:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_of_San_Vitale#/media/File:Sanvitale03.jpg

      Estas verdadeiras alterações climáticas existem, e não há dúvida que mudam bastante... sendo claro que o mar poderá reclamar o território que fazia a Torre de Belém estar no meio do rio, o Mosteiro dos Jerónimos estar junto à praia, ou Peniche ser uma ilha.

      Isto apenas para enfatizar que o problema da navegação, depois de visto que o calor não oferecia problema, era obter autorização papal para a outorgação dos territórios... esses eram os cabos de trabalhos, que se justificavam apenas na persistência dos templários, e do Infante D. Henrique, em querer apanhar os muçulmanos pela rectaguarda, aparecendo de surpresa no Suez. Foi isso que Afonso de Albuquerque fez, quando pediu permissão para atacar Meca, e foi automaticamente substituído.

      A ideia de atacar Tanger por terra, e não por mar, fez parte do plano do Infante D. Henrique provavelmente para ensaio do que teriam que fazer indo do Suez até Jerusalém. Como foi cercado, teve que negociar a vida do irmão, para se safar... com a promessa de abandonar Ceuta, o que nunca aconteceu e daí o irmão passar a Infante Santo.

      Apesar do Infante D. Henrique estar virado para Oriente, não descartou o Ocidente, na possibilidade de rodear todo o Oceano - caso houvesse estreito.
      Daí o outro ponto marcante, o rio Chagres (Sagres?) no Panamá, que está à mesma latitude do cabo Sagres de Conacri, um a 9.5 e o outro a 9.6 graus de latitude norte.

      Podem ter pensado de fazer por aí uma passagem... e um descrição engraçada é esta:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2015/09/mesa-para-sandwich.html

      em que os holandeses relatam que os espanhóis ao chegar às Molucas em 1525, perceberam que os portugueses já lá tinham estado e nada tinham dito. Deram de seguida com uma inscrição numa ilha de S. Mateus (abandonada) dizendo "Talant de bien faire" e uma data 24 anos antes, ou seja 1501.

      Se entendermos que, sem obstáculos, navegando fora da vista alheia, os portugueses demoravam um ano a chegar à Índia, sem grandes problemas poderiam ter chegado a paragens indonésias pelo menos no tempo de D. João II, sem dizer nada a ninguém e evitando confrontos. Esse era o propósito das caravelas - serem barcos rápidos e mais facilmente manobráveis.

      Assim, as paragens de África eram apenas pretextos para esconder outras navegações, e tiveram 75 anos para as fazer sem concorrência, de 1418 a 1493 pelo menos.
      Em muito menos tempo, nos 15 anos seguintes à viagem de Gama, declararam todo o seu hemisfério (menos o Japão), mesmo no meio de guerras sem conta.
      O resto, deixou de lhes dizer respeito...

      É só esse tipo de contas que é preciso não esquecer... se quisermos entender.

      Cumprimentos.

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    2. "A questão principal é que no tempo dos romanos, e até quase ao fim do império, a temperatura era bastante mais alta do que temos hoje. O típico soldado romano andava de manga curta, perna-ao-léu e sandália, e as vestes de gregos ou romanos eram de temperaturas altas."

      As temperaturas máximas não podiam ser muito mais elevadas que as máximas de hoje.
      E as temperaturas baixas de certo que não eram tropicais, temos registo de neves abundantes nas montanhas Romanas. Tanto a Grécia como a Itália são bem mais atingidas por "ares" polares e Siberianos geladérrimos que a Península Ibérica.

      As temperaturas em média poderiam ser mais altas? Poderiam.
      Fazia isso alguma diferença? Não creio. É mesmo muito, muito difícil que isso pudesse ser assim, se quer.

      "Isto apenas para enfatizar que o problema da navegação, depois de visto que o calor não oferecia problema, era obter autorização papal para a outorgação dos territórios... esses eram os cabos de trabalhos, que se justificavam apenas na persistência dos templários, e do Infante D. Henrique, em querer apanhar os muçulmanos pela rectaguarda, aparecendo de surpresa no Suez."

      Interessante.
      Gostava de saber mais sobre isso.
      Porque raio o Papa não haveria de permitir as explorações e conquistas Portuguesas?
      Porque raio haveriam os Reis de Portugal de estar dependentes do Papa "nisto"?
      Seria medo de aguçar a cobiça de Espanha pelo Reino de Portugal?
      Não consigo deslindar... especialmente a um nível puramente estratégico.

      A "debacle" das Canárias para Portugal deveria oferecer maior atenção. A tentativa Portuguesa de conquistar as Canárias foi antes de Ceuta e antes da descoberta ou colonização ou reivindicação da Madeira.
      E a reclamação de Portugal por direitos nas Canárias durou pelo menos 50 anos...
      Curioso é que a atitude de Portugal perante a Madeira e os Açores, depois de aprendida a lição das Canárias, foi clara: Descobrir, reivindicar, colonizar. O mais depressa possível.

      Isto é tudo interessantíssimo...

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    3. "Como foi cercado, teve que negociar a vida do irmão, para se safar... com a promessa de abandonar Ceuta, o que nunca aconteceu e daí o irmão passar a Infante Santo."

      Convém também numca esquecer os poderosíssimos Italianos. Incluindo o seu domínio mercantil, bancário, económico... o seu poder religioso sobre o Papa e até a sua instrumentalização da judiaria internacional.
      Os Italianos estão intímamente ligados à expansão e descobrimentos Portugueses. E Espanhóis. E Ingleses...

      https://en.wikipedia.org/wiki/Vandino_and_Ugolino_Vivaldi

      https://en.wikipedia.org/wiki/Lancelotto_Malocello

      "D. Fernando de Castro (? - Abril de 1440), foi um importante fidalgo, diplomata e militar português, que pereceu num ataque genovês contra a frota que comandava com destino a Ceuta, com o propósito de entregar a cidade e conseguir assim o resgate do santo infante D. Fernando."

      "Faleceu em combate, em abril de 1440, num ataque de uma armada genovesa[13], quando comandava uma frota enviada a Ceuta pelo infante D. Pedro, com o propósito de entregar a cidade a troco do resgate do infante D. Fernando, o Santo. Gênova era, na época, uma aliada de Portugal, e as autoridades da cidade nunca conseguiram apresentar uma explicação convincente para o incidente que, na prática, inviabilizou a devolução de Ceuta.

      Na opinião do historiador João Paulo de Oliveira e Costa, o ataque poderá ter sido o resultado de uma conspiração entre mercadores italianos e comerciantes de Lisboa, interessados em manter a ocupação de Ceuta, que lhes garantia grandes proveitos. O regente D. Pedro, depois deste ataque, desistiu da ideia de entregar Ceuta"

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Fernando_de_Castro,_senhor_do_Paul_do_Boquilobo

      https://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Malfante

      Parece-me um bom resumo:

      http://dhi-roma.it/index.php?id=projekte-aktuell&L=24&tx_ttnews%5Byear%5D=2018&tx_ttnews%5Bmonth%5D=06&tx_ttnews%5Bday%5D=22&tx_ttnews%5Btt_news%5D=3037&cHash=dc28d00101b81bdf0bd60bc7199b6df3

      ----------------------

      "os holandeses relatam que os espanhóis ao chegar às Molucas em 1525, perceberam que os portugueses já lá tinham estado e nada tinham dito. Deram de seguida com uma inscrição numa ilha de S. Mateus (abandonada) dizendo "Talant de bien faire" e uma data 24 anos antes, ou seja 1501."

      Interessantíssimo.

      Cumprimentos,
      IRF

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    4. A questão das Ilhas Canárias tem de ser relacionada com a 'Beltrajana'.
      Os portugueses utilizaram os 'guanches', povo selvagem existente nas Canárias, no primitivo povoamento da Ilha da Madeira.

      Cumprts.

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    5. Quanto às Canárias:
      - Sim, o Tratado de Alcáçovas colocava um ponto final na questão das Canárias e na questão da Beltraneja, enquanto pretendente à coroa de Castela.

      - Não sabia que tinham levado guanches para a Madeira, sei que os levaram para América do Sul, onde os gaúchos são exemplo dessa descendência.

      - O Infante D. Henrique ainda tentou reclamar direitos, vindos de Afonso IV, sobre as Canárias, mas sem grande sucesso. Creio que Lanzarote aparecia durante alguns tempos com a Cruz de Cristo nos mapas.

      - Há mapas do Séc. XIV onde aparecem as ilhas, e que revelam que do seu conhecimento prévio. Por exemplo, a Madeira antes de ser descoberta, já era ilha do Legname (madeira em italiano):

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Portulano_Mediceo_Laurenziano

      Isto apenas para referir que também as ilhas estiveram muito tempo encobertas, até serem desencobertas.... temos que usar este termo, porque senão temos a burocracia história a reivindicar um significado da treta para "descobrimento".

      Cumprimentos.

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    6. Não sabia dessa particularidade dos gaúchos da América do Sul.
      Outra questão interessante é o facto das Canárias já serem habitadas, julga-se por serem avistadas do continente lá tenham deixado prisioneiros ao seu destino, e a Madeira não.
      Cumprts.

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    7. Que os gaúchos vieram dos guanches, encontra aqui por exemplo:

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Gaúcho#História

      « Guanches ou Guanchos gentílico dos habitantes das ilhas Canárias na fundação de Montevidéu. Gaúcho foi o Guancho fugido de Montevidéu. Quando o Rei da Espanha mandou casais de agricultores das ilhas Canárias povoarem a recém-fundada Montevidéu (1724), eles transplantaram a palavra pela qual identificavam os habitantes autóctones das ilhas: guanches, ou guanchos. »

      Mas isto está sem referências, e aparece assim solto na página em português apenas.
      Na página em espanhol aparece como uma possibilidade, mas contestada.
      Não encontrei nada de muito mais concreto...

      As Canárias parece que teriam sido abandonadas no tempo dos romanos, pois Plínio refere a existência de edifícios nas Ilhas Fortunatas, mas não refere habitantes:

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D37

      Podem ter sido reocupadas depois disso...

      Na Madeira também aparecia qualquer coisa, supostamente de um inglês Machim, náufrago, que teria dado o nome ao Machico.
      Nos Açores, na ilha do Corvo, havia a estátua do Cavaleiro do Corvo, que Damião de Goes descreveu com algum detalhe...

      Mas nesse ponto, quer portugueses, quer espanhóis, tentaram fazer com que as ilhas estivessem desertas antes, depois da sua passagem... Aos espanhóis foi mais difícil, porque só em 1496 é que conseguiram derrotar os reis guanches, depois do desastre que sofreram em 1494:
      https://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Acentejo

      onde de um exército de 1200 homens, só 200 espanhóis é que sobreviveram.

      Cumprimentos.

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  5. Oi...

    Fiquei sem palavras.
    Estou mesmo convencido que os Portugueses já nevegavam no Índico em meados do século XV.
    Discordo quanto à ideia que seria possível ou até fácil chegar ao Cabo a pé. Não só pelo clima extremamente nocivo, quer as florestas tropicais quer os desertos... mas também a existência de tribos bastante grandes de primitivos agressivos... alguns dos quais comedores de homens.
    Parece-me importante salientar que - pelo menos para mim - começa a ser notório que os Portugueses tinham um modus operandi. Primeiro efectuavam expedições de descoberta e cartografia... apenas então é que "descobriam" oficialmente a coisa. Talvez só aí, depois de apurarem a viabilidade dos locais e da vizinhança, é que se implantavam, quer através de feitorias, quer de acordos com os locais, quer da erecção de padrões e assim.
    Isto torna mais claro ainda que não houve de facto nenhum acaso.

    Questiono-me apenas se essa tal equivalência Europa-África de facto existiu e se as dificuldades nos "cabos" ou "tormentas" teria qualquer coisa a ver com aventuras Americanas.
    Mas parece mesmo que o Atlântico já estava práticamente todo controlado e descoberto em 1492, quer África quer América.

    Então porquê? Qual o motivo desta dissimulação?
    Eu acho tudo isto interessantíssimo.

    Honestamente, tendo mais ou menos "estudado" a costa Atlântica de África, tendo passado o Sahara no que é hoje o Sul de Marracos e a Mauritânia só teriam problemas depois na Namíbia. E talvez na África do Sul com a passagem do Atlântico para o Índico e o perigo de se perderem no mar, quer em direcção à Austrália, quer em direcção à Antárctida.

    Interessantíssimo...

    Cumprimentos,
    IRF

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  6. Caro Alvor Silves,

    não! Está a confundir! Então se o Rei - e a própria Ordem de Cristo, diga-se - organizava expedições, feitorias, implantaçoes... então já não havia esse risco e essa punição própria dos Cartagineses.
    Não podemos apontar que as mais altas instâncias do Reino (e da Ordem de Cristo) deixavam degradados para se implantarem no Brasil e depois dizer que não permitiam a colonização por risco de deserção.

    Parece-me que na segunda metade do século XV o risco de deserção já seria mínimo ou nulo. Não estou a ver como podemos aceitar essa hipótese.

    Como, medo dos Judeus formarem uma nova terra prometida?
    Eu acho que toda a gente sempre se quis livrar de dois povos: Judeus e Ciganos. Acho que uma nova Israel lá longe seria acarinhada por todas as potências Europeias... ou mesmo por Roma.

    Realmente tem razão relativamente ás memórias danadas...
    Só não consigo compreender quem as danou...

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_Suevo#Per%C3%ADodo_ariano_ou_per%C3%ADodo_obscuro_(470-550)

    O que pensa disto?

    "mas também em parte alguma, depois de fazer feitorias em Arguim e mais tarde no Benim, se pedia que voltassem a Lisboa para depois seguir caminho partindo... de Lisboa."

    Acho que não compreendi o que queria dizer com isto. Pode reformular?
    Há registo de Portugueses que vieram a pé (ou a cavalo, como queira) de Arguim até Lisboa e/ou o oposto?

    Acho isso muito difícil. Ficaria chocado...

    Quanto ao percurso de Vasco da Gama, não me surpreende, até porque iam perto a uma outra costa que no mapa em questão até foi eliminada...

    https://en.wikipedia.org/wiki/South_Atlantic_Gyre#/media/File:South_Atlantic_Gyre.png

    O problema seria na transição do Atlântico para o Índico.... em que há uma corrente em direcção a Nordoeste, para Angola, outra em direcção a Nordeste, para Moçambique ao largo da costa Africana, e outra ainda para o mar largo e talvez, eventualmente, até à Austrália. Tenho a ideia que haveria ainda uma outra para o Sul.

    Este seria o troço mais complicado na viagem à Índia... em termos de navegação.

    Relativamente à dissimulação lusa:
    Não aproveitámos a Terra Nova / Nova Escócia como poderíamos fácilmente ter aproveitado.
    Nãao aproveitámos a África do Sul, especialmente a zona do Cabo, como fácilmente poderíamos ter aproveitado.
    Não seria difícil, para um país que conseguiu controlar o Brasil, que tivéssemos controlado também partes espassadas da América do Norte e pelo menos o Uruguai/Cisplatina na margem Norte do Rio da Prata.

    Não sei, parece-me negligência do ponto de vista estratégico ter deixado fugir a América do Norte e a África do Sul.
    E por e simplesmente, não me faz sentido...

    E não me convence a ideia que não havia Inverno durante a Antiguidade Clássica.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Caro IRF,
      >> não! Está a confundir! Então se o Rei....

      Aconteceu isso na Terra Nova, conforme texto:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2019/12/tratado-das-ilhas-novas-de-francisco-de.html

      Sim, o problema no caso cartaginês era diferente, dizia respeito a pessoas, no caso papal dizia respeito a reinos. Mas a conversa era a mesma.
      Convém lembrar que toda a filosofia medieval levou à estagnação/fim de viagens.
      Os cruzados e em particular os templários eram avessos a isso, mas os templários tinham sido banidos pelo papa, e Portugal não tinha ainda força para impor termos.
      Conforme é sabido, as viagens atlânticas para os templários tinham em vista a tal técnica da cunha, do ataque a Jerusalém pela retaguarda.
      Viam com bons olhos a aliança com o Preste João, mas não em esperar o desenvolvimento de novos vice-reinos em partes alheias... que poderiam cambiar em hereges.

      >> O que pensa disto?
      https://alvor-silves.blogspot.com/2014/09/galos-de-gales.html
      Mas, de um modo geral, eu diria que sempre houve alguma proximidade entre galos atlânticos (Portugal-Galiza (Suevos), Bretanha, Gales, Irlanda), com alguma oposição a galos continentais (Espanha (Visigodos), Francos, Saxões, etc.).

      >> Há registo de Portugueses que vieram a pé ...

      Claro que não! Já vi que essa comparação de distâncias a pé causou confusão...
      Estava apenas a referir que:
      - Tendo feitoria em Arguim, não precisa de partir de Lisboa para explorar a África a sul.
      - As expedições poderiam partir de Arguim, ou depois da Mina.
      - A distância de Mina/Benim à Cidade do Cabo, é aprox. mesma de Mina/Benim a Lisboa.

      Tendo uma base intermédia, não faz sentido pensar sempre na partida de Lisboa.
      Tal como estando nos Açores, não era preciso partir de Lisboa, para explorar a Ocidente.
      Os Corte-Real partiam dos Açores...
      E o mais notável não era encontrar a América, era reencontrar os Açores no regresso!

      >> O problema seria na transição do Atlântico para o Índico....
      Sim, isso levanta algumas dificuldades de navegação, mas pior seria uma tormenta.
      E os Roaring Forties levam directamente à Austrália...
      Tal como no caso da corrente das Canárias para as Caraíbas: era preciso não querer ir, para evitar o descobrimento da Austrália e da América.

      https://alvor-silves.blogspot.com/2019/03/ventos-rugidores-40-sul.html

      >> Relativamente à dissimulação lusa...
      Convém notar que o Uruguai era português até que o Marquês de Pombal basicamente deitou a perder o que D. João V tinha conseguido:
      https://alvor-silves.blogspot.com/2014/07/raio-ou-corisco.html

      Os próprios brasileiros tiveram oportunidade de ficar com o Uruguai, mas não quiseram... preferiram ter um estado tampão contra a Argentina.

      Cumprimentos.

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    2. Pronto, ficou esclarecido a cena das idas a pé...

      Discordo da sua visão da Idade Média, mas concordamos em praticamente tudo que resta.

      Cumprimentos,
      IRF

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  7. Os pré descobridores das Américas de antes de Colombo são os fugitivos ao Vaticano e Islão

    Há elementos capitais que estão excluídos do relato da época dos "descobrimentos" portugueses:
    - a mini era glacial de 1400 (por aí) já vinha antes de 1300 registada na tal Aldeia Branca das sete igrejas da Gronelândia (1) eram fugitivos,
    - as construções medievais feitas por europeus antes de Colombo na América do Sul (Pueblo bonito) eram fugitivos,
    - o "desaparecimento dos Corte Real... essa é evidente que não naufragaram nem foram mortos pelos "índios"... eram fugitivos,
    - MUITOS etc..
    - fugiam para ilhas e Américas dos impostos que tinham que pagar aos reis, igrejas e Vaticano,
    - fugiam para ilhas e Américas da obrigação de irem morrer nas guerras dos acima citados,
    - fugiam para ilhas e Américas da pestilência das cidades onde eram obrigados a viver, pois as terras eram dos senhores!,
    - fugiam para ilhas e Américas das regras de vida impostas por reis, padres, igrejas, Vaticano que lhes eram impostas (a noiva ter de ir para a cama do Senhor da terra no dia do casamento... etc.),
    isto tudo e mais era suficiente para muitos, mas muitos, se terem pirado da Santa Católica Europa governada pelos representantes de Deus na Terra..., que antes eram os Cesar do modelo ainda tanto venerado pelos portugueses…

    Quanto a pirarem-se do Islão o Daech responde…

    Na época dos "descobrimentos" eram pouco mais de 3 milhões de pessoas, acredito que muito menos mesmo contando com os escravos de antes do Infante... sim sim os quiduchos moço-árabes tinham escravos da Guiné antes de Afonso Henriques aparecer (mais uns a terem razoes de se pirarem para ilhas e Américas, ver (2) caso de S. Tomé e Príncipe…)

    Ante dos portugueses os islâmicos controlavam TODA a Africa por navegação da costa marítima e a pé…

    Sim sim, havia razões de sobra para da Europa sempre fugirem para ilhas e Américas, aliás anda hoje se gostaria de fugir desta maldita UE e civilização ocidental, mas nem na Amazónia iriamos escapar aos "direitos do homem" que afinal são a sua prisão jurídica social,

    quanto à suposta capacidade do Reino de Portugal e dos portugueses controlarem os quatro continentes é uma ilusão das histórias contadas que vamos perdendo com a maturidade, alguns nunca lá chegam, eu não sabia que iria lá chegar!

    Os pré descobridores das Américas de antes de Colombo são os fugitivos ao Vaticano e Islão…

    algumas réfs:
    Little Ice Age
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Pequena_Idade_do_Gelo

    (1) Qaqortoq /the white place/ Hvalsey Church, which was originally whitewashed"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hvalsey_Church

    Pueblo Bonito
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pueblo_Bonito

    (2) Cimarrones (fugitivos negros e brancos… habitavam a Ilha antes da descoberta) Quilombolas

    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwivxPDGrdzqAhUPAGMBHQxND9kQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fperiodicos.unb.br%2Findex.php%2Ftextos%2Farticle%2Fdownload%2F27863%2F23952%2F&usg=AOvVaw3XmhDs4uAoJChkWC6eiAKj

    e aqui fugitivos para todos os gostos:

    Maroons
    https://en.wikipedia.org/wiki/Maroons

    Cumprimentos

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    Respostas
    1. Obrigado, José Manuel, pela extensa informação.

      A sua referência aos Corte-Real fez-me recordar que faltava colocar um postal sobre isso:

      https://odemaia.blogspot.com/2020/07/corte-real-descobridor-da-america.html

      Sim, estou de acordo que muitos deles ficaram fugidos, mas não sei se terá sido essa a maioria, porque mesmo assim seria arriscado.

      Tem aqui bastante informação que dá para um postal...

      Cumprimentos,
      da Maia

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