Alvor-Silves

terça-feira, 21 de julho de 2020

dos Comentários (69) diversos

Um comentário de A. Saavedra, a propósito da não descendência pelo latim, um outro de Djorge acerca da necessidade de madeira para os navios, e um outro de José Manuel, sobre uma primeira colonização com "fugitivos", são aqui colocados.

1. As línguas latinas não vêm do Latim
A. Saavedra refere a ligação
com um excerto
"Un pequeño libro aparecido en Francia en junio de 2007 viene a inaugurar una posible era copernicana en el mundo de la lingüística. Su tesis fundamental es que hemos estado equivocados durante siglos respecto al verdadero origen de las lenguas romances (el castellano, el catalán, el francés, el italiano, el portugués, el rumano, entre otras). El autor, a lo largo de doce capítulos deliciosos de leer, nos presenta lo que él considera pruebas irrefutables contra lo que él mismo denomina una auténtica aberración lingüística."
apontando ainda um vídeo ilustrativo da linguísta Carme Huertas sobre o assunto.

Conforme observei, em resposta, dizer que se tratava de "uma revolução copernicana" só fazia sentido se entendermos que Copérnico repetiu o que tinha dito Aristarco de Samos 1800 anos antes, já que pelo menos o Cardeal Saraiva o escrevera que o português não vinha do latim há 180 anos (e dificilmente terá sido o primeiro).
A principal língua na Europa Ocidental, durante o Império Romano, terá sido aquilo a que se chama a língua "romance", muito parecida com o português, e que está no Juramento de Estrasburgo:

A língua "romance" ou "romana" que aparece naquele documento de Estrasburgo, à época de Carlos Magno (843 d.C.) tem palavras e verbos portugueses, e é quase compreensível para nós, ao contrário do latim.
Terá existido uma língua comum nestas paragens ocidentais.
Essa língua seria bastante anterior à invasão romana, e os entendimentos eram assim facilitados por essa comunicação... as divisões linguísticas acentuaram-se depois da queda do império romano.

O latim talvez possa ser entendido como um projecto do género "esperanto", que se quis impor do topo para a população, ao contrário do natural. Mesmo as elites do Lácio falariam este "romano" quanto mais não fosse para comunicar com a restante população. Simplesmente todos os textos que não estivessem escritos na linguagem do regime eram proibidos ou desconsiderados... à excepção do grego. 
Por isso, uma característica típica do Império Romano é que não se encontram documentos escritos noutras línguas durante esse período. Poderia haver dicionários, um estudo do vocabulário dos outros povos, como foi feito desde o início dos descobrimentos... mas não! 
O que resultou foi - zero!
Também não ajudou andarem a incendiar bibliotecas e a proibir livros...

2. A necessidade de madeira
Djorge refere a tradução da legenda de Fra Mauro: 
"… e máxima (vontade), qual será? a do Rei de Portugal, que mandou <> as suas caravelas e ver de olho…"
Referindo que ele não saberia os motivos da partida de tantas caravelas para o mar, e adicionando uma referência
destaca a página 28, no capítulo "Madeiras", o crescente desespero pela procura de madeira para construção naval, relembrando, que não seria pelo facto de não termos boa madeira pois éramos exportadores de madeira em tempos mais remotos, mas sim pelo crescimento avultado da construção naval, tudo isto antes de 1415:
“… D. Afonso IV, entre 1340 e 1353, autorizava que se mandasse cortar, e acarretar madeiras das “suas matas de Alcobaça”, para construir galés, tendo em vista defender o Reino e, ulteriormente, D. Fernando I, em 1377,alargava aquela concessão a todas as matas reais, isentando o pagamento de impostos (Marques, 1988, pp. 93,158; Reboredo e Pais, 2012, p. 34).
Aquele último monarca autorizou mesmo a obtenção de madeiras em propriedades do clero, o que deu origem a abusos por parte da população, conforme se verificou quando, em 1372, os abades do Porto se queixaram ao rei que os carpinteiros daquela cidade e de Gaia cortaram madeiras nas propriedades da Igreja, “autorizados por carta régia que lhes dá permissão para cortarem madeira a fim de construírem barcos e navios”, mas que depois a vendiam ou lhes davam outro uso (Devy-Vareta, 1985, p. 57).
Tendo em vista controlar a utilização de madeiras, em1378, o concelho de Loulé fixou regras para o seu corte (Devy-Vareta, 1985, p. 58)… ….A necessidade de madeiras para a construção naval era tal que fez com que D. João I autorizasse a obtenção, mesmo de madeira verde, nas matas de Leça, Peio, Caraboy e do Bispo, para remos de seus navios e seca do pescado ao sol e, ainda, para tingir redes, conforme lhe foi pedido pelos moradores de Buarcos (Marques,1988, p.203).
A madeira verde era empregue, apenas, nos remos das embarcações, dado que a sua utilização na estrutura daquelas reduzia a resistência e durabilidade…”
Djorge conclui depois da seguinte forma:
Voltando à dúvida do Frade Mauro, sim, é evidente que havia um propósito para mandar “el rey de Portugal” pegar nas suas caravelas, comprovar que o que os mapas mostravam, era exploração e comercio Português.

Outro aparte, deste documento, página 27 e 28, é o facto de existir um documento datado de 1 de Fevereiro 1478, que confirma a construção de caravelas, nos estaleiros da Pederneira, incompletas, quase como hoje se faz na construção naval, construíam-se os cascos em série na Pederneira, (provavelmente seriam rebocados a Lisboa) para ai serem terminadas.
Este aparte liga perfeitamente, com o outro pormenor de engenharia e design, já falados aqui no seu blog, com um registo documental, que fala do transporte de uma caravela desmontada no convés de uma das naus na segunda viagem de Vasco da Gama à Índia, e que terá sido montada na ilha de Moçambique. Sem falar das fortalezas e provavelmente as casas de pedra, mencionadas no comentário acima, pelo IRF.
Empurrar para o esquecimento global coletivo, toda esta evolução e avanços industriais, como algo secundário, fazendo o público em geral acreditar que do nada nos tornamos senhores dos mares, que foi um ataque a Ceuta que nos ensinou a construir naus, bateis, batelões, picotos, galés e caravelas, é de louvar.
E a mentira repetida passa a verdade!
3. Descobertas fugitivas
Finalmente José Manuel avança a hipótese de se considerarem os fugitivos nas descobertas:
Os pré descobridores das Américas de antes de Colombo são os fugitivos ao Vaticano e Islão. Há elementos capitais que estão excluídos do relato da época dos "descobrimentos" portugueses:
- a mini era glacial de 1400 (por aí) já vinha antes de 1300 registada na tal Aldeia Branca das sete igrejas da Gronelândia (1) eram fugitivos,
- as construções medievais feitas por europeus antes de Colombo na América do Sul (Pueblo bonito) eram fugitivos,
- o "desaparecimento dos Corte Real... essa é evidente que não naufragaram nem foram mortos pelos "índios"... eram fugitivos,
- MUITOS etc..
- fugiam para ilhas e Américas dos impostos que tinham que pagar aos reis, igrejas e Vaticano,
- fugiam para ilhas e Américas da obrigação de irem morrer nas guerras dos acima citados,
- fugiam para ilhas e Américas da pestilência das cidades onde eram obrigados a viver, pois as terras eram dos senhores!,
- fugiam para ilhas e Américas das regras de vida impostas por reis, padres, igrejas, Vaticano que lhes eram impostas (a noiva ter de ir para a cama do Senhor da terra no dia do casamento... etc.),
isto tudo e mais era suficiente para muitos, mas muitos, se terem pirado da Santa Católica Europa governada pelos representantes de Deus na Terra..., que antes eram os César do modelo ainda tanto venerado pelos portugueses…
acrescentando
Na época dos "descobrimentos" eram pouco mais de 3 milhões de pessoas, acredito que muito menos mesmo contando com os escravos de antes do Infante... sim sim os moço-árabes tinham escravos da Guiné antes de Afonso Henriques aparecer (mais uns a terem razoes de se pirarem para ilhas e Américas, ver (2) caso de S. Tomé e Príncipe…)
Antes dos portugueses os islâmicos controlavam TODA a África por navegação da costa marítima e a pé…
Sim sim, havia razões de sobra para da Europa sempre fugirem para ilhas e Américas, aliás anda hoje se gostaria de fugir desta maldita UE e civilização ocidental, mas nem na Amazónia iríamos escapar aos "direitos do homem" que afinal são a sua prisão jurídica social, quanto à suposta capacidade do Reino de Portugal e dos portugueses controlarem os quatro continentes é uma ilusão das histórias contadas que vamos perdendo com a maturidade, alguns nunca lá chegam, eu não sabia que iria lá chegar!
Os pré descobridores das Américas de antes de Colombo são os fugitivos ao Vaticano e Islão…
e adicionando referências:
  • (1) Qaqortoq /the white place/ Hvalsey Church, which was originally whitewashed
  • Pueblo Bonito
  • (2) Cimarrones (fugitivos negros e brancos… habitavam a Ilha antes da descoberta) Quilombolas (link)
  • e aqui fugitivos para todos os gostos: Maroons
Sendo claro que é uma hipótese que tem um sentido próprio, normalmente são excluídos dos relatos de descobertas estes casos, porque não houve uma viagem de regresso. Poderia ser uma descoberta para os próprios, mas não sendo comunicada a quem fica, passa a ser entendida como uma viagem de perdição... tal como acontecia na lenda das Sete Cidades. 
Esse foi um problema que a tese Viking teve, pois se desconheciam provas de retorno, mesmo que se considerassem vestígios na América. Em género superlativo todos os que viajaram para outro mundo, não regressando para contar, são dados como perdidos... ou literalmente mortos.

Não foi esse o caso das viagens portuguesas, que foram sistemáticas, e eram comunicadas ao rei, e a todos os envolvidos na empresa de exploração marítima. Se rei optava por as esconder, isso não era uma opção dos próprios, e não lhes pode ser retirado esse mérito. Afinal, também os europeus não  se apressavam a comunicar as suas descobertas a árabes, chineses ou indianos...

Finalmente, ainda que seja claro que os portugueses não estavam em completo controlo da situação, e também por isso acabaram por perder esse domínio, convirá não esquecer qual era o panorama há 500 anos, por volta de 1515... falando apenas das descobertas oficializadas e reconhecidas ainda hoje:
Os pontos azuis são os territórios com feitorias ou ligação portuguesa, e os pontos amarelos as posses castelhanas, de acordo com a divisão de Tordesilhas.

Sempre que se coloca em questão a relevância do empreendimento português, eu penso no enorme esforço, mesmo incomensurável nalguns casos, que os nossos antepassados portugueses tiveram na exploração do mundo. 
E não penso nos casos conhecidos, penso especialmente nos casos dos quais não nos chegou qualquer registo. Penso no esforço e sofrimento que terão passado pelos gelos do Canadá, tentando a passagem Noroeste, ou mais a sul, ao passar o Estreito de Magalhães, ainda antes deste sequer ter nascido.

São múltiplos heróis anónimos, que nem tampouco deles temos um nome ou registo de viagem.
São heróis para quem a memória pátria foi madrasta, e restam como almas errantes, na nossa memória colectiva, estando por sepultar condignamente. A maioria teria os defeitos e brutalidade próprias da época, mas excederam-se pelo reino, indo por mares nunca dantes navegados.
Creio que em retorno, o mínimo que podemos fazer é não deixar que essa memória morra em todos nós, por conveniência de uns quantos medíocres, que quiseram fazer da história uma estória...

8 comentários:

  1. No seu livro 'Assim nasceu uma língua', Fernando Venâncio escreve que o «português» nasceu com a síncope intervocálica do 'l' e do 'n', a partir do século XV, deixando definitivamente o latim/galego
    corrente, e dá inúmeros exemplos, aqui apenas dois, do luar (lunar) e do pau (palu), que não fazem muito sentido com algumas palavras «em português» com 'l' e 'n' que aparecem no Juramento de Estraburgo sé. IX.
    Cumprimentos.

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    1. Caro Valdemar,
      obrigado pela indicação da obra de Fernando Venâncio, "Assim nasceu uma língua".
      Já agora, está aqui um link para uma apresentação que ele fez em Espanha:

      https://youtu.be/f02kzQbEpeU?t=1042

      onde o discurso dele dura aprox. 20 minutos.
      O resto não vi, porque a certa altura senti uma certa vergonha alheia, pelo facto de alguém estar tão convencido de si e ao mesmo tempo tão inseguro - e com razão, porque num curto espaço de tempo cometeu erros históricos de 4ª classe.

      - A batalha com a mãe em S. Mamede é em 1128, as chagas de Cristo são em Ourique em 1139 e a nacionalidade é em 1143 é pelo tratado de Zamora. Errar as datas é frequente/normal, mas nunca tinha visto ninguém misturar a batalha de S. Mamede com a de Ourique e colocar isso em 1143. Especialmente em público, gravado, um académico que investigou o assunto...
      Talvez estivesse nervoso no meio de castelhanos... Lamentável, mas acontece.

      Isto é irrelevante, e estou de acordo com essa diferença do L e N, mas não me apressaria a dizer que foi supressão nossa... pode ter sido ao invés, adição alheia.
      Como ele assume que o português vem do latim, fala em supressão, mas apenas se pode falar em diferença.
      É muito interessante ele estar tão preocupado com a recepção da obra, quando praticamente nada diz de novo, e muito menos tenha algo de "radical".
      Só mostra como a poderosa máquina de sugestão de auto-censura funciona.

      Não sei se no Séc. XVI Fernão de Oliveira, Duarte Nunes de Leão, e outros sinalizaram essa particularidade, mas sinalizaram várias outras. Havia alguns outros, mais alucinados, que diziam que podiam escrever português e latim da mesma forma!

      O que é importante, e isso sim, ninguém terá coragem de dizer, porque tem medo, é que houve instruções directas do clero no sentido de alterar a língua. Por isso é que, como ele diz, as mudanças ocorreram sem falhas... mas é porque foram planeadas e pensadas.

      O Convento de Braga, que dominava os Suevos, terá feito algumas alterações no Séc. VI-VII, mas a língua existia muito antes disso, e podem-se ler registos na rocha, se se tiver vontade de o fazer:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2017/12/do-sotao-5-fernao-de-oliveira-3.html

      Porque a paciência e disposição nem sempre abunda sem colaboração, deixei aqui um projecto no seu início:

      https://odemaia.blogspot.com/2016/08/lingua-do-a1.html

      https://odemaia.blogspot.com/2016/08/lingua-do-a2.html

      Se estiver motivado, talvez um dia lhe pegue de novo....

      Cumprimentos, e obrigado.

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    2. Então, quais seriam as razões do clero para alterar/suprimir do latim, continuando o 'l' e o 'n' no galego e no espanhol? O mais provável, não sei ao certo, seria a influência na pronúncia ao sul de Coimbra, com a mudança de todo o poder para Lisboa.
      Sabemos que o romance é o termo usado para designar as formas medievais de transição entre o latim e as línguas actuais, ou seja o português vem do romance galaico desenvolvido a partir do latim do noroeste da Península, quer dizer que o português vem do latim e do romance e antes do latim tivemos ainda o proto-itálico e o proto-indo-europeu. O Juramento de Estrarburgo é um documento em latim com muitas palavras em francês, ou melhor dizendo em romance francês, e não parece ter relação com o desenvolvimento do português, mas sim do francês.
      Cumprimentos

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    3. Dizer "com muitas palavras em francês"... mas quais?
      Que eu saiba o texto reduz-se a:

      >> "Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament,
      (Por Deus amor e por cristão povo e nosso comum salvamento)

      >> d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat,
      (deste dia em avante, enquanto Deus saber e poder me der)

      >> si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa,
      (assim salvarei eu este meu irmão Carlo e em ajuda e em cada uma coisa)

      >> si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet,
      (assim como por direito seu irmão salvar disto, em o qual ele me o mesmo fazer)

      >> et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit
      (e a Lutero acordo nunca empreenderei, que por minha vontade meu irmão Carlo em dano fique)

      Isto é parecido com francês?
      Eu nem conto meia-dúzia de palavras a que isso se aplique.
      A ser mais parecido com alguma língua será mais com espanhol ou português...

      As razões dos irmãos frades, em Portugal se chamarem frades e não irmãos, como em francês o fazem, pois requer perceber toda a trama, se a houver...
      senão é tudo acidental, é tudo culpa do povo, com a sua grande língua.

      Em particular, permitiu dividir definitivamente diversas línguas, e será de perguntar
      - isso sim - que raio de francês é aquele em que não é "jour" é "di", não é "peuple" é "poblo", não é "pouvoir" é "podir", não é "chaque chose" é "cadahuna cosa", etc...

      Ou seja, quem terá sofrido mais alterações não foram as línguas ibéricas, foi sim a língua francesa, que começou a ser congeminada pelos gramáticos de Carlos Magno.

      Cumprimentos.

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    4. Não se trata de francês, mas sim do romance francês do Juramento seria parecido com galego e espanhol, dado que o português não existia.

      Cumprts.

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    5. Desculpe, Valdemar, mas se o português não existia, por que razão haveria de existir o galego e o espanhol?
      Um reino distinto da Galiza só existiu brevemente em 910 com Ordonho II.
      Muito menos fazia sentido falar em espanhol... seria então asturo-leonês, ou castelhano.

      Não compliquemos o que é simples. Português e galego tinham diferenças mínimas, acentuadas por uma região ter ficado independente e a outra dependente.
      Se ler Fernão de Oliveira, ele até afirma que Portugal não esteve nunca todo sob domínio árabe...

      Chamar Galego ao Português, não tem sentido, seria melhor chamar-lhe então Romance suévio...
      porque a Gallaecia com capital em Braga não será propriamente uma cidade galega!
      Venâncio faz umas simplificações históricas que me escuso comentar...

      Por isso, quando fala em se Romance francês, ainda menos sentido fará... a França só ficou definida muito mais tarde. Antes havia a Austrásia e a Nêustria, etc.

      É claro que nenhuma língua existia como hoje, mas não faz sentido falar de romance dedicado a uma região, era tudo a mesma língua, com eventuais diferenças de pronúncia, algumas palavras, etc.
      Isso é como dizer que no Brasil não se fala português...

      Cumprimentos.

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  2. Outra particularidade na nossa língua são os sons nasais... coração, nação, etc. Peço desculpa, mas como não tive tempo de consultar a obra de Fernando Venâncio, como é que ele explica este anasalamento, por assim dizer? E já agora, tendo a nossa língua supostamente nascido a partir do séc. XV, ou seja, em plena época dos Descobrimentos, podemos afirmar que foi por absorção ou assimilação de outras línguas além mar? Terá também sido a partir dessa altura que surgiram também os sons nasais? Como por exemplo: influência resultante dos contactos com os chineses (cuja língua também contém sons anasalados)?!
    Nĭ hăo! Bom dia :-)
    A. Saavedra

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    1. Sobre a questão concreta ao livro, não sei se ele aborda esse assunto ou não, mas no que diz respeito a essa alteração parece-me uma coisa típica dos nossos frades.
      Porquê, porque ainda me lembro de ouvir no campo as pessoas falarem em terminaçom com "om" em vez de terminação com "ão". Era mais a cançom do que a canção, etc.

      Também neste caso houve algum evitar do "n" em "canes" passando a "cães" (o N passa a til)

      https://en.wikipedia.org/wiki/Beware_of_the_dog#/media/File:Dom_dramaturga.jpg

      Na verdade os sons não são estranhos e podem ser escritos em alternativa:

      "Batam" lê-se como "bátão" ou literalmente "bátaum"
      "Quem" lê-se como "cãe" ou literalmente "Câim"

      Quando os ingleses dizem "haunt" poderiam escrever à nossa moda "hão-te", mas o A deles é mais alto, mais parecido com o ni-háo chinês.

      Parece-me que a influência das línguas doutros povos foi muito residual, começando pelo árabe, já que estando pela península o mesmo tempo que os romanos, deixaram uma influência muito mais pequena.

      Quando falei da gramática de Fernão de Oliveira (já nem me lembrava de metade do que escrevi) fiz notar que ele escrevia Alexandre Manho e não Alexandre Magno... e isso diz muito do que foram estas brincadeiras:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2013/06/fernao-de-oliveira.html
      https://alvor-silves.blogspot.com/2013/06/fernao-de-oliveira-2_13.html

      Cumprimentos.

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