Godinho de Erédia escreve em 1618 a
onde se acaba por entender o que se passou, ou pelo menos, uma boa parte da história.
Mapa-múndi
em 3 Tratados, ordenada por Emanuel Godinho de Eredia.
Mapa-múndi
Desenha vários mapas, onde se destaca um mapa-múndi, bastante bom, atendendo à qualidade que depois se seguiria, em termos de mapas holandeses ou franceses.
Neste mapa vêem-se os rios, inclusive os rios canadianos do Oceano Árctico, ou seja, o rio Yukon e afluentes, bem como os rios Ob e possivelmente o Lena na Rússia. Aliás todos os grandes rios estão bem representados, faltando talvez o maior contorno do Mississipi.
Antárctida
A novidade deste mapa não é apenas apontar Luca Antara, como península de um continente australiano maior (que designa por Índia Meridional), mas também definir a parte australiana oriental (à esquerda no mapa) como descoberta pelos castelhanos em 1609, e especialmente definir uma parte sul, contígua a uma península que saía da Antártida, como tendo sido descoberta pelos portugueses em 1606. A este propósito veja-se, por exemplo:
onde se argumenta que este mapa atesta a presença portuguesa nas terras antárcticas em 1606, falando ainda do similar mapa de Lavanha:
"Região dos papagaios, assim chamada pelos portugueses, devido ao incrível tamanho que nela têm as ditas aves". Papagaios na Antártica? Que loucura é essa? O historiador Luís Thomas, da Universidade Nova de Lisboa, não tem dúvidas: as tais aves de "incrível tamanho" não são outra coisa senão pingüins. Se a inscrição de Lavanha ainda dá margem a alguma controvérsia, o mesmo não pode ser dito de uma outra, que aparece num mapa elaborado por Manuel Godinho de Erédia.
Dada a má localização do contorno, no que diz respeito à latitude (demasiado próximo de África), continuo a preferir a descrição de Ramusio de 1560, onde afirma que os portugueses sabiam desse continente, mas estavam proibidos pelo rei de navegar abaixo do Cabo da Boa Esperança em direcção ao Polo Sul.
Empresa da Índia Meridional
Erédia, quando escreve em 1618, está perfeitamente ciente que perdeu a oportunidade de ficar para a História como descobridor da "Índia Meridional", mas não se conforma pela forma como isso aconteceu.
E pera esta empreza, no mesmo tempo foi despachado e provido Manuel Godinho de Erédia, em o habito de Christo, e o titulo de Adelantado da India Meridional, pera passar ao sul com estas promessas, para efectuar os descobrimentos meridionaes e tomar posse daquellas terras pera e coroa de Portugal no ditto anno de 1601. E não teve effecto, porque estando em Malaca, prestes para fazer a viagem da India Meridional, sobrevierão as guerras daquella fortaleza com os Malayos e Olandezes que impidirão os descobrimentos, por ser necessária gente pera defensão de Malaca, sendo governador daquella fortaleza Andre Furtado de Mendonça.
Inclui o seu retrato neste livro, assinalando no globo "Luca Antara", bem como o brasão da sua empresa - a Empresa da Índia Meridional:
O moto da empresa, abaixo de uma pomba que traz o ramo de oliveira:
columba venit portans ramum
ou seja, "a pomba regressou trazendo um ramo". Erédia usa o episódio em que Noé para averiguar da existência de terra, após o dilúvio, manda uma pomba, até que ela regressa trazendo um ramo de oliveira. Como já referimos, não deixa de ser interessante o nome de Colombo se ter ajustado ao seu papel de pombo, levando a notícia, ou o ramo, à arca espanhola.
O que interessa aqui é que Erédia sabia da existência de terras a sul, houve a encomenda de exploração, dada pelos vice-reis Francisco Vasco da Gama (1597-1600), e Aires de Saldanha (1600-1605), que lhe deram a ordem de descoberta, para a qual definiu a empresa com este brasão singular, porque Erédia acabou por não ir em exploração, apenas recebeu "ramos de pombas", ou seja, informação de outros que foram.
Boicote da Ordem dos Pregadores (Dominicanos)
Erédia explica assim por que razão não partiu em exploração, devido ao ataque holandês a Malaca, mas inclui razões internas, numa certidão assinada por Pedro de Carvalhães, capitão da fortaleza do Ende, que diz (Livro II - Cap.8 - Da Certidão de Luca Veach).
Diz ele (Carvalhães):
(....) E com esta informação mandei com brevidade negocear e apetrechar 2 embarcações de remo e providas do necessario com pilotos e marinheiros Endes, e outros officiaes, para efectuar esta viagem de Luca Veach. E estando as embarcações a ponto para levar ancora e dar ao vellas, então os padres da ordem dos Pregadores como vigairos daquella Christandade e administradores do sul, me requererão com muyta instancia, impedisse em todo caso aquella viagem, porque os Christãos, como ignorantes daquella navegação, sem conhecimento de alturas, sem duvida tinham por certo sua perdição e mortes naquella Oceano. E por respecto deste requerimento solemne de religiosos, desfis o designo, e não teve efecto aquella rica viagem de Luca Veach, ou ilha de ouro. E por o descobridor Manuel Godinho de Eredia pedir esta enformação pera bem de sua viagem e empreza, e pollo que cumpre ao serviço del Rey, juro por los sanctos evangelhos passar tudo na verdade, e ser meu o sinal abaixo. Em Malaca aos 4 de Octub. do anno 1601. Pedro de Carvalhães.
A Ordem dos Pregadores é a Ordem de São Domingos, ou Ordem Dominicana, e foi esta ordem que coordenou a Inquisição, sendo portanto natural que o Capitão Carvalhães não quisesse vir a ter problemas com a inquisição, caso não acedesse ao pedido da ordem.
Portanto, Holandeses e Dominicanos foram responsáveis naquela altura pela inacção de Erédia, um Jesuíta, que não se vai conformar com esta situação - talvez devido à sua origem mista na fidalguia portuguesa e nobreza Macassar - mas que ainda assim parece ter sido impotente para a alterar, uma vez que os holandeses ao mesmo tempo que atacavam Malaca, declararam a descoberta australiana logo em 1606.
Magnifico!!!
ResponderEliminarSó para confirmar o conhecimento do continente Antárctico pelos Portugueses pelo menos em 1518?, além do comentário que fiz sobre Diogo Pacheco ter sido Capitão na primeira viagem Portuguesa à Austrália Link: https://alvor-silves.blogspot.com/2019/01/dos-comentarios-44-antarctida-e-o-canado.html) ver o seguinte link: http://arquivomunicipal.cm-lisboa.pt/fotos/editor2/83.pdf
Página 18, canto inferior direito.
"Iluminura da Crónica de D. Afonso de Henriques de Duarte Galvão, c. 1518?, na Biblioteca Pública Municipal do Porto e detalhe."
A Biblioteca Pública Municipal do Porto "Digital" não permite o acesso a este documento, pode-se consultar presencialmente apenas (está na lista de "coisas a fazer" da próxima vez que for ao Porto).
Como tal não foi possível confirmar a existência da imagem nem se é possível ver melhor o "detalhe".
As restantes cópias disponíveis da Cronica de D. Afonso Henriques, por Duarte Galvão, para consulta digital, na Torre do Tombo ou na BNP, não têm qualquer iluminura.
Nesta vista parcial do globo, vemos a ponta do continente Antárctico no extremo sul do globo (que é coerente com o relato de Ramusio), assim como um detalhe costeiro quase perfeito do Sudeste Asiático "visível" (comparar por exemplo com o Theatrum Mundi de João Lavanha de 1597??? [link no menu ao lado direito aqui no seu blog] que por muito detalhado ainda é menos que esta iluminura), caso a data se confirme, 1518, estaríamos numa época em que os mapas mostravam esse território como uma massa terrestre que curvava em arco para o índico, ver por exemplo o mapa no documento (Urb.lat.274 @Vatican Library) com link aqui no seu blog: https://alvor-silves.blogspot.com/2018/09/dos-comentarios-42-regno-patalis.html
Abs,
Djorge
Caro Djorge,
Eliminarmuito boa descoberta a dessa iluminura, que lembra a constante no Atlas Miller:
https://sites.google.com/site/alvorsilves/home/reinel-piri-reis.jpg
mas que parece ser mais próxima da realidade.
É de facto incrível todo o cuidado que há em que estas coisas não sejam públicas, pelo que as que estão acabam por ser "um achado". Também é estranho que a cópia da Torre do Tombo não tenha essas iluminuras, já que o texto está todo iluminado, e tem uma caligrafia excelente que permite uma leitura fácil.
Creio que a única parte menos bem nessa iluminura será a da China-Japão, o que será compreensível tratando-se de 1518.
Já não estou muito bom de memória, porque não me lembrava que já tinha dado aquele link da descoberta por Diogo Ribeiro, no início deste ano!
Ainda vou escrever mais um texto na sequência (pelo menos).
- O que se torna mais claro aqui é que a ocultação dos descobrimentos estava a cargo dos Dominicanos.
Aqui interessa especificar que seriam os Dominicanos, os mesmos que eram responsáveis pela Inquisição, quem conduzia esta política de ocultação, porque haveria outras correntes dentro da Igreja Católica que não estariam de acordo, e creio que entre eles, os Jesuítas.
Dos Dominicanos, que impuseram a Inquisição Espanhola em 1478 (antes de Colombo), e a Inquisição em Portugal em 1536, essa política de ocultação foi mantida pela VOC, pela Companhia das Índias Holandesa e também pelas outras "companhias"...
Ao longo do Séc. XVII, sendo perdida a Guerra dos Trinta Anos, foi sendo feita a mudança dos censores, até se consolidar com a fundação em 1717 da Maçonaria, que passou a ter a seu cargo a "nova censura", uma censura muito mais subtil - que não necessitava da "queima de livros".
Aparecendo a Maçonaria, acabou-se a necessidade de uma "inquisição violenta", porque se alguma coisa não conveniente conseguia ser publicada, era simplesmente metida no esquecimento, até que depois fosse retirada das prateleiras.
A única coisa que me surpreende é que, ao fim de todos estes anos, e com tanta gente afectada pelo assunto, não se tenha ainda conseguido organizar um movimento minimamente consistente no sentido oposto.
Abraço.
Sabe que é exatamente isso que se passa hoje em dia.
EliminarNo que toca à obrigação de consulta «in loco» de documentação rara ou de carácter "único"/"€€€", essa mesma precede um burocrático pedido de consulta com justificação "académica", ou seja, quem não é académico não pode consultar informação pública.
Por outro lado, como neste caso em concreto, o da crónica iluminada, argumenta-se que como foi publicada uma versão pela casa da moeda, essa edição, não pode ser digitalizada por protecção de direitos de autor???? <- Consegue-se assim colocar direito e reserva sobre algo que pertence ao conhecimento coletivo global.
Ridículo!
Uma curiosa e engenhosa maneira de manter a informação fixa em "cópia" de papel e de consulta controlada, para quê? qual o beneficio da humanidade neste controlo descontrolado?
Assim, o original não se conhece, a menos que se seja académico ("da área" vá se lá saber o que isso quer dizer), por sorte, e graças a blogs como o seu, os interessados vão tendo acesso a teses publicadas em sites de consulta "paga" de onde se pode aceder a pequenos excertos de documentos que deveriam constar nos manuais escolares.
Como se não bastasse a burocracia, a "edição" publicada, sem consultar o original, nunca se sabe se existe em fac-simile integral ou se foi uma cópia controlada, "mais fumo e neblina" sobre o assunto.
Um outro exemplo, "O" Livro das Armadas da Índia, bem escondido (porque razão???) pela Academia de Ciências de Lisboa, que publicou pelo menos 1 edição em fac-simile.
Não conheço, a edição em fac-simile pois foi publicada em edição limitada, logo quem não comprou fica agora sujeito à especulação capital, e o que habita a WWW são pequenas fotos que aparentam conter mais informação que a que consta no Livro de Lisuarte Abreu.
Convenientemente, a informação pública sobre as armadas, em registo gráfico, remonta a um livro com texto interpretativo e de gramática "nublada".
Falta por isso, aos dias de hoje, "desencobrir)" o que está oculto e disseminado nos nossos arquivos Portugueses para que se possa digitalizar e fazer verdadeiro serviço público.
Enganam-se os que pensam que ao digitalizar um códex ou uma carta ou atlas, vão ter menos visitas numa biblioteca, contrariamente penso que a maior divulgação das coleções faz com que haja mais visitas aos respectivos museus ou bibliotecas.
A digitalização de manuscritos e cartografia, beneficia todos.
Os museus e bibliotecas não são entidades privadas que tenham de dar lucro, prestam um serviço público pago pelos nossos impostos e os que são públicos podem gerar mais receitas atraindo mais visitas informando mais público do valor da coleção que possuem.
O que é impressionante, é que da grande maioria de bibliotecas digitais que existem, quase todas exercem direitos de imagem sobre as digitalizações de documentos que fornecem publicamente, podemos ver e aumentar em zoom (significa um download da imagem na integra para o computador em fragmentos, mas não é permitido baixar a imagem em alta definição?!?), excetuando a Rare Manuscripts da British Library, que fornece um link zipado com o documento integral, no entanto, livros considerados "raros" são apenas alguns (pois, são raros!! <- mais controlo outra vez), e ainda assim registam quem faz download através de um formulário.
Abs,
Djorge
Errata, onde escrevi "e os que são públicos podem gerar" deveria ser "e os que NÃO são públicos podem gerar".
ResponderEliminarAbs,
Djorge
Completamente de acordo com o que escreveu.
EliminarTambém procurei o Livro das Armadas da Índia, sem sucesso, e desisti.
Acabei por me concentrar apenas no material que estava disponível na internet, porque apenas com esse consegui imensa coisa, e nem tinha tempo para o ler por completo. Só uma vez tive uma discussão em voz alta com uma historiadora que estava na Biblioteca do Palácio de Mafra, porque ela, fazendo o papel dela, meteu-se num beco sem saída de argumentação, e não percebeu, ou não quis perceber, o boicote que estava sendo feito a qualquer consulta desses livros. Não se importava de fazer parte daquilo, porque no fundo era o emprego que tinha, e isso é que interessava.
Eu estava apenas a pedir a lista de livros que ali estavam, nem sequer estava a pedir nenhum livro "antigo". Como ela insistia em que eu tinha que pedir autorização por escrito à directora, eu perguntei-lhe se ela achava bem que a informação estivesse deliberadamente escondida, já que se havia uma lista dos livros, qual era o problema em mostrá-la? Disse-lhe que provavelmente a lista nem existia, porque no fundo nem sequer a tinham disponível, nem precisavam dela porque eram incompetentes. Ela aí passou-se, e os convidados que estavam comigo, acharam que a situação se ia complicar, e pediram-me para sair, a coisa ficando por ali.
A única coisa que eu quis mostrar, a mim, e a quem estava comigo, é que havia de facto censura, e que os livros que estavam na biblioteca, para o povo seriam apenas capas bonitas, sem nada lá dentro.
Claro que o problema é que o povo não quer saber do conteúdo para nada. Por isso, esta malta pode esconder tudo, porque não há vontade séria de saber o que está escondido. E não é só o povo, são também os académicos, porque esses só querem saber o que interessa saber para a sua carreira. Se virem que dá problemas, passam ao lado. As excepções devem contar-se pelos dedos.
Mas, isto foi um episódio único, do qual antevia o desfecho, e portanto foi só mesmo para confirmar que o sistema funcionava como eu previa.
Digamos, foi só para dizer que tentei...
Lembrei-me agora que já tinha contado esta história:
https://alvor-silves.blogspot.com/2015/07/estado-da-arte.html#c5814302048703547769
e mantenho tudo o que disse.
Abraço.
isso não é encobrimento (bibliotecas e bibliotecários), é burrice, o povo português é papagaio marrão na sua maioria, estuda par te o canudo, fala de tudo sem ser pela sua própria cabeça, limitasse a repetir, é perito em enrolar para desmotivar quem o aborde com coisas complicadas, o português é maioritariamente perito no desenrasca, que é sinónimo de trafulhice, os portugueses só lá iam a chicote! E não descobriram NADA em matéria nenhuma, judeus e germânicos trouxeram as ciências para Portugal, o povinho que cá estava antes de Afonso Henriques era todo muçulmano, virado para o Alcorão e mais nada de nada, o que andam à procura não tem nada nem nunca teve nada a haver com portugueses, outras forças utilizaram os portugueses para os seus fins, eram bons pescadores, mas de ciências náuticas eram zero, e atualmente continuam zero em tudo…
Eliminarcaros não há censura nenhuma em Portugal, há burrice, e não tem cura!
Quem conhecia a América encoberta a Austrália a Antártida, e outros etc. encobertos eram os Reis e o Vaticano, isto de quererem pintar os portugueses de sábios descobridores é ridículo, só seria credível se atribuíssem tal ou tal descoberta ou encobrimento à vontade dum monarca, mas isso para o estado de fanatismo maçónico republicano actual é impossível em Portugal, tudo fazem para destruir os feitos dos tempos da monarquia portuguesa até D, Sebastião, pois tudo acabou aí, para os portugueses.
Cumprimentos
José Manuel
Sim, em certos casos é burrice ou incompetência, mas na maioria dos casos a isso acrescenta-se uma estrutura e ordens que favorecem a ocultação e proíbem qualquer facilitismo aí.
EliminarO José Manuel insiste na desvalorização do portuga, e sobre isso não volto a contra-argumentar, porque sabe perfeitamente a resposta.
Pela mesma forma podemos dizer que toda a Europa era burra, porque tinha o mar ali em frente e deixou que os portugueses e espanhóis dividissem o planeta em dois, ficando com 75% da América para si.
Como é óbvio quem conhecia parte do encobrimento eram os reis e o papa, mas não todos e nem sempre. A maçonaria é apenas uma forma mais subtil de controlo da mentalidade, que foi herdeira da inquisição, e a substituiu.
É com esse controlo da mentalidade do povo que é razoavelmente fácil fazer acreditar em disparates.
Cumprimentos,
da Maia.
Caro José Manuel,
ResponderEliminarA Suiça e os suíços são melhores não é? Pronto Ok, deixe de bater neste colectivo cuja existência sempre nos custou tanto suor, lágrimas e sangue e sim por muitas vezes jogadas de bastidores e "desenrascanços" mas ao longo da nossa História fomos obrigados a isso pelas demais potências, como de certo saberá. Esse facto introduziu no nosso carácter a tal "ardileza" mas teve de ser. Em momentos de aflição ou era isso ou a perda de nacionalidade ou de território, ainda assim não penso que sejamos mais ardis que qualquer outro povo, como por exemplo os Suíços que nem uma língua própria têm só para agradar a gregos e troianos. Esse seu infantil sentimento de inferioridade que não é espectável em pessoas com uma certa maturidade, espero que seja menorizado por viver subserviente e feliz de cauda a abanar (não resisti à piada fácil...https://sol.sapo.pt/artigo/119413/suicos-exortados-a-deixar-habito-de-comer-carne-de-cao-e-gato ) entre os seus adorados Helvéticos. Não convém é esquecer que esse país apenas existe devido aos templários que lá se alojaram e levaram consigo as riquezas roubadas na terra santa para fugir ao Filipe de França. Agora é assim, toda a gente sabe que a Suiça só existe porque a França e a Alemanha concordam com a sua existência pois além de ser um paraíso fiscal dá jeito um território neutro em caso de eventuais conflitos armados. O que quero dizer é que Portugal existe por mérito próprio, a Suiça porque dá jeito economicamente às grandes potências. Prefiro ser como sou do que ser "uma festinha na cabeça"(lá estou eu com as piadas fáceis...).
O caro Da Maia e o Djorge têm estado a fazer um trabalho fenomenal nestes últimos posts e acho que um "parabéns" teria sido mais apropriado da sua parte mas enfim, vivemos em democracia e cada um faz e diz o que bem lhe apetece, somos todos uns deusezinhos hoje em dia.
Os Portugueses têm muita coisa errada sim temos mas não é com desertores e desmoralizadores que alguma vez nos tornaremos melhores e o mérito que nos tenta retirar aquando dos descobrimentos simplesmente não é admissível.
Bon voyage!
João Ribeiro
Olá João.
EliminarAgradecendo desde já os cumprimentos que endereça a mim e ao Djorge, é talvez aconselhável manter a discussão na urbanidade desejável, para ninguém se chatear.
O José Manuel tem, como é óbvio, direito à sua opinião, e em muito contribuiu positivamente para este blog, para além de ter iniciado um blog próprio em 2009, um ano antes deste existir:
http://portugalliae.blogspot.com
Se lermos o que o José Manuel aí escreveu, vemos que não faltava vontade de elogiar e procurar destacar os contributos nacionais na época dos descobrimentos.
Como as coisas não são estáticas, e a nossa opinião tende a modificar-se, por uma outra razão, circunstâncias da experiência pessoal, temos que aceitar que a opinião mude, se torne ácida, sarcástica, podendo ir num sentido diferente. Talvez o José Manuel de 2009 discordasse do José Manuel de 2019, mas não temos uma máquina do tempo para essa confrontação.
Até podendo estar de acordo com o que o João argumentou, teria ficado melhor dispensando alguns detalhes ad hominem, que como sabemos (por nossa experiência própria) ninguém gosta muito de ler.
Eu não serei a melhor a pessoa para estar a falar, até porque também me salta a tampa com facilidade, mas compete-me colocar alguma água na fervura.
Indo ao que interessa, que é a matéria histórica, é um tema importante e muito oportuno, que o João Ribeiro traz acerca do papel dos Templários na formação da Suiça. A esse propósito deixo aqui um artigo interessante sobre o assunto, que resume diversos argumentos concordantes:
Knights Templar: Switzerland
Ver também o livro "The Warriors and the Bankers" (2000) por A. Butler, S. Dafoe:
https://www.whobuiltthemoon.com/the-warriors-and-the-bankers.html
Em suma, cada qual está completamente livre de dizer o que bem lhe apetecer, e pela mesma lógica está completamente sujeito a ter que ouvir o que os outros lhe respondem. Se isto for mantido dentro de uma retórica construtiva, não se perde tempo com retóricas que visam simplesmente destruir qualquer conversa.
Abraços a ambos.
Boa tarde caro Da Maia,
ResponderEliminarTem razão quanto ao nível da conversa, foi mais forte do que eu. O que o José Manuel fez foi meramente ofender gratuitamente e levou resposta na mesma linha. Por respeito a si e ao blog que merece melhor que este tipo de conversa brejeira peço desculpa ao caro José Manuel.
Abraço.
JR
Re: “Esse seu infantil sentimento de inferioridade que não é espectável em pessoas com uma certa maturidade, espero que seja menorizado por viver subserviente e feliz de cauda a abanar”
EliminarJoão Ribeiro não conhece nada da minha pessoa para tecer tal julgamento! Isto daria para ficar uns três dias a bufar de raiva à uns dez anos atrás, os mais de trinta anos a viver em Genebra retiraram-me a suscetibilidade bem portuguesa, para mim é fanfarronice, se ataco os portugueses é porque gosto deles, ao invés dos que passam a sua existência a gabarem-lhes a sua mediocridade.
Foi militar português, agora na reserva, jurei defender Portugal com o esforço da própria vida, por isso nunca quis ser suíço, tenho família suíça, sou defensor dos estados nações e contra a EU, não participo neste blog para receber nem dar elogios…
Crer que Portugal foi criado por vontade dos portugueses é sentimento de infantilidade de quem subservientemente abana a cauda au dono à oito séculos,
João ribeiro é de ler isto para perceber bem o que foram os descobrimentos portugueses:
Os Portugueses na Formação da América http://portugalliae.blogspot.com/2009/12/os-portugueses-na-formacao-da-america.html?q=Os+Portugueses+na+Forma%C3%A7%C3%A3o+da+Am%C3%A9rica%22
não foram para descobrir, partiram para fugir e não voltar.
Sobre a Suíça o que os une é a boa qualidade de vida que defendem, têm mais navios que os portugueses,
os países foram o que podem demonstrar ser
o que Portugal demonstra hoje ano 2019 é insuficiente para revindicar esse tal passado que aqui querem enaltecer…
José Manuel
Ainda bem que foi mantida a conversa num nível de urbanidade que não deixou ninguém desconfortável, porque não era razão para isso.
EliminarSomos vítimas de uma psicose anti-colonialista que se instalou depois do 25 de Abril, e parece querer que Portugal e os portugueses sintam vergonha da sua história.
Creio que nenhum de nós partilha dessa disposição de "progressistas-retrógrados", e por isso não vale a pena fazer o jogo politicamente correcto da maçonaria de esquerda, se não alinhamos nesse jogo.
Muito provavelmente, os mesmos agentes que contribuíram para o sucesso português sob a Ordem de Cristo, foram os mesmos que depois contribuíram para a sua queda, para a mudança do centro de decisões para o norte da Europa, definindo lá o que seria o avanço técnico enquanto propaganda judaico-protestante da Idade Moderna e Contemporânea.
Portanto, não vale certamente a pena comer da maçã envenenada que nos é oferecida, e continuemos a ver as coisas de forma tão objectiva quanto possível.
Abraços a ambos,
da Maia
Caros,
EliminarInicialmente, escrevi umas 6 páginas onde iria demonstrar o que é "desenrascar", o que é ser Português, e o que é fazer uma crítica construtiva.
Obviamente, pensei melhor!
Pois tanto no contributo do JM, como na palavra "perdoar" que também é Portuguesa e característica do nosso povo merecem respeito, apenas por terem opinião diferente. Como conclusão não publiquei nada, nem ia comentar, mas como devo um agradecimento ao JR pelas palavras de apoio, aqui fica o resumo do meu pequeno desabafo.
DESABAFO
Ao JM... o que dizer!!!
Penso que daqui a uns meses, quando reler este seu "muito pequeno comentário" que, a meu entender, não faz justiça à participação que tem tido neste blog nem o dignifica, certamente, irá reconsiderar a sua posição.
Como Português, não pude ler sem me sentir insultado, mais pelo facto de me considerar membro do grupo que "maioritariamente" ofende, (possivelmente sem intenção e com intuito de desabafo).
Não estava vivo quando dos factos que reclama ocorreram, nem tenho controlo sobre toda a gente deste país, existem pessoas que tomam o caminho A e as que tomam o caminho B, não concordar com um dos caminhos não nos torna superiores nem inferiores a ninguém.
Fazer melhor sim, corrigir e dar exemplo, melhorar, ensinar (sim porque todos temos essa responsabilidade) e não desistir.
Não há só a sua história nem a minha, existem milhares de milhões de histórias, cada uma mais importante que outra para cada um.
SOBRE DESENRASCAR
Engane-se quem pensa que "desenrascar" é sinonimo de "trafulhice", poderá ser para quem aplica a “trafulhice” e não desenrasca, para quem toma proveito de determinada situação para lucrar com isso ou defender o seu ego.
Felizmente, a ética, ou falta dela, não são transmissíveis geneticamente, são uma decisão pessoal de cada um, e sinceramente, não vejo a "maioria" dos Portugueses “que conheço” terem falta dela (ainda que reconheça que ninguém é perfeito), mas conheço alguns.
A história, seja ela curta ou longa, próxima ou afastada temporalmente, tem sempre exemplos de pessoas que optaram por um ou o outro caminho. Relembro que há Europeus que generalizam a capacidade dos “portugueses” em resolver problemas e serem lógicos e rápidos nessas resoluções. Pois, seguindo esse raciocínio, devemo-nos rodear de pessoas que apliquem a ética de “desenrascar”, e não a falta de ética da “trafulhice”, pois os termos são antagónicos.
Repugnar a falta de ética (como entendo que era essa a intenção do comentário), também é antagónico, por exemplo, com o preconceito de colocar no mesmo saco todos os que “desenrascam” os outros enquanto dignamente se mantêm fieis aos seus princípios de honestidade e verdade.
Tal como não conhecemos, tudo, nem todas as pessoas, também não conhecemos a maioria de nada, levamos uma vida de aprendizagem constante, sabendo sempre, que nada sabemos. Não podemos, nem devemos recair no erro de assumir que sabemos o que os outros pensam, utilizando preconceito para defender ou reforçar os nossos ideais, isso sim é "trafulhice" sem ética e sem respeito.
FACTOS & A HISTÓRIA
Assim, para a história deste post, infelizmente não rezará o seu contributo noutros postais, nem do seu blog (relembro que foi por sugestão sua que vim parar aqui), mas sim um momento insólito, em que (sem querer?) insulta "um povo", "um grupo de gente" e uma nação. Um comentário infeliz, mas perdoável, pois essa é também uma característica dos Portugueses que conheço e com quem me dou.
Ter vergonha de ser Português é neste caso, um dilema interior pessoal seu, motivado pelas demais historias suas, que desconheço, tal como desconhece as minhas e as das restantes almas que habitam este planeta.
Não tenho vergonha de quem sou, de quem descendo, e muito menos a quem ascendo, pois são o reflexo da minha existência.
Se me perguntarem quem sou, respondo que sou português, se me disserem que sou desenrascado, agradeço.
Os meus sinceros e melhores cumprimentos,
DJ
Caro José Manuel,
ResponderEliminarO amigo não veio dar nem receber elogios, veio pura e simplesmente ofender os portugueses e Portugal e tenha em conta que crítica construtiva é diferente de mera ofensa gratuita. Ofende e ainda acha que nos está a fazer um favor? Já agora quer que lhe agradeça-mos não? Eu não vou nesse tipo de conversa e se bufa ou bufa o problema é seu. Já não é a primeira vez que os seus comentários são puro descargo emocional ofensivo contra Portugal e os portugueses mas enfim, só a mim me chamam a atenção para a falta de “civismo” no discurso.
Portugal foi criado por portugueses sim senhor, pela mesma massa de gente que ainda hoje maioritariamente constituem este território, não foi criado por “aliens” de certeza. Aliás poderíamos ter ficado sob a tutela de Leão não fosse a vontade dos nosso barões de eleger um rei próprio. Portugal até foi nesse sentido um país criado por vontade popular e obviamente pelas circunstâncias políticas da época. Que seria deste país se não tivessem sido os conselhos a apoiar o Rei e vice-versa contra as muitas pretensões da Nobreza ao longo dos tempos. Não vejo a razão porque tenham os portugueses constantemente de defender a sua razão de existência - alguns de nós pelo menos - outros desertam. Outra coisa que me irrita deveras é o cliché de que os “portugueses são fanfarrões porque se orgulham do seu passado”. Mas existirá algum povo europeu mais humilde que nós? Somos fanfarrões porquê? Porque nos orgulhamos da nossa história? Vá a um pub de Inglaterra dizer mal do passado inglês e veja quem é fanfarrão” ou vá até à Rússia e critique a Rússia, veja aí quem é realmente fanfarrão. E os gregos não têm direito a ter orgulho no seu passado? Ou todos têm direito a esse amor pátrio-histórico menos os portugueses?
“E não descobriram NADA em matéria nenhuma, judeus e germânicos trouxeram as ciências para Portugal”
E os Judeus também levaram ciências para a Alemanha? E os Judeus também não receberam conhecimento dos egípcios? E não recebemos todos a escrita dos sumérios e não existiu sempre este constante intercâmbio de conhecimento entre os povos? Não aprendemos todos uns com os outros? Portugal fez a coisa mais inteligente a fazer e preparou-se convenientemente para a aventura dos Descobrimentos. Lembro-me de repente do Infante Pedro das sete partidas. Pelos vistos para si todo o resto do mundo pode obter conhecimento dos demais povos, só nós é que não. Claro que o conhecimento estava nas mãos dos poderosos, Rei em particular como de resto era regra na época na Europa, nada de especial por aí. Sim claro que muitos que partiam nos navios iam para tentar a sorte em busca de melhor vida, enriquecer noutras paragens o que tem isso de especial e diferente de nos outros países? A Inglaterra não se despejou de gente que ia tentar melhor sorte para a América? Mais uma vez, só nós é que não podemos.
A Suíça tem mais barcos porque a Suíça tem mais dinheiro e um quarto dos problemas de Portugal. A Suíça tem boas condições de vida porque é levada ao colo pelas grandes potências devido ao dinheiro sangrento de corruptos e traficantes que o depositam no seu sistema bancário. A Suíça não é um país é uma mesa de negócios cujo sistema bancário vem desde o tempo da desmembração dos Templários. Os únicos que devem trabalhar a sérios na Suíça serão por ventura os portugueses que lá residem porque lá tornam-se subitamente bons em tudo o que fazem.
Eu estou bem ciente da mediocridade do nosso actual sistema político mas não era isso que estava a ser discutido, mas sim o nosso passado.
Cumpts,
JR
Caro DJ,
ResponderEliminarConcordando com o que diz não posso no entanto de deixar de lhe invejar a clareza na escrita e na exposição dos seus valores sem acrescentar juízos de valor. Tomara eu ter essa capacidade quando ao invés facilmente entro em conflito. Não tem de me agradecer nada eu é que lhe agradeço os contributos que tem dado no blog do caro Da Maia e à História Portuguesa no geral.
Estas "turras" de vez em quando são boas para nos aproximar da realidade quando começamos a voar alto demais embalados pelos nossos egos São como uma chamada de atenção para voltarmos à base. Por mim está tudo bem e com o caro José Manuel também deverá estar, pelo menos é o meu desejo.
Cumpts e abraço aos 3,
JR
Re: “Como Português, não pude ler sem me sentir insultado (…) ofende [o José Manuel] e ainda acha que nos está a fazer um favor? Já agora quer que lhe agradeça-mos não? (…) Portugal foi criado por portugueses sim senhor (…) Portugal até foi nesse sentido [o do JR obviamente] um país criado por vontade popular”
ResponderEliminarFraca análise…!
É de ler D. Afonso Henriques de Diogo Freitas do Amaral,
“Este livro não é uma obra de investigação, mas de reflexão e divulgação. Não tem autoria de historiador, mas de cidadão. Não tem aspirações científicas, mas cívicas. E não pretende defender nenhuma tese sobre o magno problema dos factores da formação de Portugal, nem tão-pouco retratar a história integral do País no século XII - mas apenas compreender, e dar a conhecer melhor, a acção do principal protagonista da nossa independência,”
assim sendo, seguindo este exemplo de Diogo Freitas do Amaral passam (os comentadores) a investigar, refletir e divulgar, cessam de tentar ser historiadores e somente cidadão, não pretendem ter aspirações cientificas mas sim cívicas, nem defender teses, mas APENAS COMPREENDER E DAR A CONHECER,
e como “punição” pela fraca análise vão investigar, refletir e divulgar sobre “The letter” as condições propostas pelo Reino Unido para permanecer na EU, se querem pretender ser defensor dos portugueses, tá?
e não retiro uma silaba ao que disse:
“o povo português é papagaio marrão NA SUA MAIORIA, estuda para te o canudo, fala de tudo sem ser pela sua própria cabeça, limitasse a repetir, é perito em enrolar para desmotivar quem o aborde com coisas complicadas, o português é maioritariamente perito no desenrasca, que é sinónimo de trafulhice, os portugueses só lá iam a chicote! E não descobriram NADA em matéria nenhuma, judeus e germânicos trouxeram as ciências para Portugal, o povinho que cá estava antes de Afonso Henriques era todo muçulmano, virado para o Alcorão e mais nada de nada”
pois afere-me o direito de critica ao coletivo expressa na minha opinião,
quem se sentiu insultado auto incluiu-se na MAIORIA dos que critico e eu tinha-os (os comentadores) em conta dos minoritários.
José Manuel
Bem e acho que ficamos por aqui.
ResponderEliminarO José Manuel simplesmente não tem mais para dar que o livro do Freitas do Amaral?! Sim eu também não tenho nenhuma tese a defender, também não sou historiador sou mero cidadão e lendo livros contendo várias opiniões sobre o mesmo assunto retirei as minhas conclusões.
Sobre papagaios pode pesquisar a contenda entre D João II e França, se não me falha a memória e sinceramente nem me apetece ir verificar à NET.
Sobre as condições do UK, não as traga para aqui que a discussão começou com o nosso passado e não política contemporânea que nessa acho que estamos todos de acordo.
Abraço.
JR
Ainda sobre isto
ResponderEliminar"o povinho que cá estava antes de Afonso Henriques era todo muçulmano, virado para o Alcorão"
Ainda em vida de D. Henrique, este teve de pacificar uma revolta dos moçárabes (cristãos que viviam sobre a autoridade sarracena) contra as novas autoridades locais, em particular contra os clérigos de origem franca que usavam do rito romano ao invés do rito moçárabe -que se baseava no antigo arianismo, herança visigótica. Não esquecer caro José Manuel e também já uma vez lhe falei nisso, do caso do Bispo moçárabe aquando da conquista de Lisboa que terá sido morto pelos cruzados devido ao culto do arianismo ao invés do rito romano. O que quero dizer é que finda a autoridade visigótica, a autoridade passou para as mãos dos novos intervenientes mas a população nativa permaneceu em grande parte e através do pagamento de imposto com os seus rituais e inclusive o cultivo de vinha e ingestão de vinho. Não eram portanto "todos virados para o Alcorão" como afirma.
Cumpts,
JR