A batalha lendária que está no centro da formação de Portugal, é a batalha que D. Afonso Henriques trava em Ourique, em 1139. Foi carregada de misticismo pela anunciada visão de Cristo, tendo tal visão ficado consagrada de forma marcante no escudo de armas português - as cinco quinas e os 30 dinheiros.
A visão de D. Afonso Henriques - Batalha de Ourique
(quadro de Domingos Sequeira, 1793)
Que sentido faz colocar a Batalha de Ourique no Alentejo quando nem Santarém, nem Lisboa estavam conquistadas? Como passariam por todas as linhas inimigas, indo fazer uma batalha isolada no Alentejo?
Não faz quase nenhum sentido... e por isso o evento foi declarado mítico, ou então foram consideradas outras localizações para Ourique, em lugares próximos, de Leiria ou Santarém.
Porém essas novas localizações nada trazem de mais extraordinário do que a conquista de Leiria, lembrando que Óbidos terá caído em 1148, após Lisboa. A que ponto a proeza convenceria D. Afonso Henriques da magnitude mística e declarar-se Rei de Portugal.
Que territórios teriam então ficado consagrados nessa batalha, se Lisboa e Santarém ainda estavam em poder inimigo?
Colocamos uma hipótese, no sentido de viabilizar a versão alentejana.
A principal conquista seria Lisboa, que será marítima, mas para esse efeito seria estrategicamente ousado cortar as comunicações e abastecimentos a Lisboa, pelo sul.
Uma incursão por desembarque marítimo até Ourique, seria uma táctica da cunha, colocando uma restrição, quer pela via marítima, quer pela via fluvial da bacia do Sado.
Ou seja, a novidade na conquista de Afonso Henriques seria o ataque naval, consolidando os principais pontos costeiros, e depois partindo para o interior. Assim foi com Lisboa, reconhecidamente um desembarque naval, e não há razão para não ter sido isso em Ourique, talvez visando Sines. Diremos que Ourique está bem longe no interior, mas como já vimos não há razão para supor que orografia tenha sido sempre a mesma... aliás sabemos bem que a Holanda ganhou imensa terra ao mar, e também Porto de Mós ou Marinha Grande já terão feito jus aos seus nomes, colocando Leiria no litoral... conforme já aqui abordámos.
Se o avanço tivesse sido por terra em direcção a Lisboa, teriam que conquistar pelo menos Porto de Mós ou Óbidos... o que não fizeram! Ambas os castelos caíram só no ano seguinte a Lisboa, em 1148.
Há assim uma clara indicação de que a prioridade era a consolidação de pontos na costa atlântica.
O limite dessa costa atlântica, antes do Algarve, seria justamente a linha do rio Mira.
Associado à conquista de Odemira, corre a lenda de que a surpresa do ataque de Afonso Henriques teria levado à expressão "Ode, Mira!", da parte da mulher do alcaide Ode...
Qual a razão da surpresa do ataque, se tivesse ocorrido na progressão de Afonso Henriques para o sul?
Nesta hipótese, teria sido pela bacia do Mira que teriam seguido na direcção de Ourique e consolidado aquela posição estratégica.
Há uma outra data que corrobora esta hipótese - Beja é conquistada antes de Évora!
Doutra forma, sem considerar esta conquista feita da costa atlântica para o interior, as datas aparecem desconexas, e sem razão aparente.
Há outro aspecto interessante... a formação de Portugal teria sido naval, a partir do Atlântico!
Muito bem visto, amigo Alvor.
ResponderEliminarO ataque foi naval! As datas são claras.
Primeiro foi reconquistado o litoral, e só depois foi reconquistado o interior.
Ora assim o caso muda de figura.
Quem ajudou D. Afonso Henriques, foi a marinha, não foi a cavalaria.
Amigo Calisto
Sobre os forcados, ainda não encontrei nada para acrescentar ás suas informações.
Anónimo José
E de onde viria a Marinha?
ResponderEliminarDe Castela não viria, porque nem a tinha.
Viria da Normandia?
Do Norte? Da terra dos Duques de Moer, da Terra dos Vikings?
Consta de facto que tivemos "ajuda" de marinha externa... mas convém não esquecer que o norte de Portugal (e Galiza) sempre mantiveram uma tradição marítima, o que implicava a construção de navios.
ResponderEliminarAliás a navegabilidade do Douro mostra bem como os barcos foram sempre esse um ponto fulcral de movimentações. Afinal, mesmo para atravessar rios, seriam precisas barcaças... se a fronteira estava no Mondego, pois não deveria de haver nenhuma ponte.
A questão é que se tem sempre omitido a importância da deslocação marítima e fluvial, sem qualquer razão lógica.
Cumprimentos!
No sec. V d.C., mil anos antes da data oficial das epopeias marítimas, já existia navegação saída do actual território Português
ResponderEliminarNuma gruta em Cascais foram descobertos anzóis com cerca de 15.000 anos de antiguidade, pelo que se concluiu a já existência nessa época de barcos de pesca. Mas é do sec. V d.C. que temos o primeiro dado importantíssimo sobre a tradição náutica lusitana.
Em 428 d.C. Giserico, rei dos Vândalos, invade a Península Ibérica e forma, pouco tempo depois, uma armada com os Lusitanos (os Alanos já se tinham fundido no povo lusitano). Nem os Vândalos nem os Alanos tinham qualquer tradição naval; Giserico chega à Lusitânia e poucos anos depois leva uma frota construída graças aos préstimos dos Lusitanos para o Mediterrâneo. Não tendo os Vândalos, nem os Alanos – como e sabido historicamente – conhecimentos da arte de navegar e de construção naval, podemos concluir que já existia pelo menos no sec. V uma sabedoria náutica detida pelos Lusitanos.
Significativo e o facto desta armada dos Vândalos ter provocado humilhantes derrotas às duas armadas mais fortes do Mediterrâneo, a romana e a bizantina. Estas duas vitórias da armada luso-vandala foram extraordinárias do ponto de vista histórico, pois tanto a armada romana como a bizantina – que foram vencidas – tinham largas centenas de barcos de guerra.
Indubitavelmente tiram-se duas conclusões deste facto histórico. A primeira, que os Lusitanos possuíam conhecimentos de construção naval suficientes para, em poucos anos, poderem lançar ao mar uma armada que iria vencer as duas maiores e melhores armadas do mundo. A segunda, é que tinham conhecimentos da arte de navegar para percorrerem todo o Mediterrâneo e, facto curioso, passarem pelas Canárias no regresso.Tudo isto está historicamente provado, basta ler uma boa história da saga dos Vândalos.
Resumindo, já no sec. V d.C., mil anos antes da data oficial das epopeias marítimas, tínhamos uma navegação saída de Portugal para todo o Mediterrâneo e para as Canárias, alem de outra para a Irlanda. São pequenos pormenores, mas tem o seu peso.
http://www.facebook.com/note.php?note_id=143740335681636
Cpts
Boa observação! Sim, os Vândalos não teriam conseguido sucesso naval sem terem ao seu lado a experiência ibérica. Não sei se lusitana, se andaluza, se é que haveria diferenças na altura...
ResponderEliminarE com a conquista posterior de Belisário, a fenix de Cartago caiu pela segunda vez...
Bom link, que vou adicionar.
Obrigado!
A experiência naval era dos Tartessos.
Eliminar"Foi com os Tartessos, que Cartago aprendeu tudo o que sabia sobre navegação". A afirmação não é minha é do Lebor Gabála.
É aqui que se encontra a referência aos Reis Piratas da Fomória, de Tartessos, que tinham a sua frota estacionada nas Canárias.
O Reino de Tartessos, cuja capital se situava provávelmente na actual Tavira, seria formado por um dos ramos sobrevivente da Atlântida.
Penso que Schwennhagen, faz uma citação idêntica a Tartessos, quando refere as explorações da Amazónia, por Hiran, Rei de Tiro, e "Salomão".
A confusão instalou-se quando se introduziu neste processo a componênte religiosa islâmica. Foi aí que se misturou tudo, e deu no que deu.
O Reino de Tartessos, incluia o Norte de África, mais tarde chamada Barbária, ou Berbéria, onde a Gilda de Comerciantes Fenícia teve uma Colónia, onde os Vikings tiveram uns Assentamentos e os Normandos uns Territórios.
Com tantos estrangeiros, baralhou-se a Moirama, que incluia ainda Persas Nasr e Mauryos de Maghada, da Índia
E agora, andamos assim à deriva, a chamar Povo a uma Gilda de Comerciantes Kenaani ou Kinaani, a dizer que os Vikings, que chegaram ao Al-andaluz como Guerreiros e Traficantes de Escravos, e chegaram a Reis de Taifas, vieram da Escandinávia, e que os Normandos eram aristocratas franceses com ADN Sueco.
Bastava olhar para os Barcos do Dragão ou melhor da Serpente, para as Velas de Riscas...iguaizinhas e para os Escudos com a Serpente, dos Conquistadores Normandos
Abraços
Maria da Fonte
P.S. Também valeria a pena olhar para o famoso Mapa do não menos famoso Al-Idrissi, e perguntar: Porque cargas de água era um Idrissida, o Cartógrafo de Afonso Henriques?
é preciso ter imaginaçao fertil..
ResponderEliminar1-nunca existiu na penisula iberica nenhum povo com o nome de lusitanos nem coisa parecida.
2-batalha de ourique nunca aconteceu.historia inventada.
3-o tótó do afonso henriques atacar os mouros por mar?os mouros?os melhores navegadores com os melhores e mais sofisticados instrumentos de navegaçao do mundo?mouros que tinham sofrido ataques dos vikings e que se tinham precavido de mais ataques chegando a acordo com eles e que depois desses ataques melhoraram a sua força naval nao fossem eles quebrar o acordo?
no tempo da "reconquista" nem os vikings eram capazes de tal proeza quanto mais o atrasado do d.afonso henriques e os exercitos de atrasados mentais que o acompanharam.
ja nao basta a historia de portugal ser uma mentira completa,ainda querem acrescentar mais..
a historia da cruzada a jerusalem é bem real.reza a historia que ainda nao tinham partido para jerusalem ja andavam a matar e a pilhar.da europa a jerusalem deixaram um rasto de destruiçao e quando la chegaram pilharam e mataram tudo o que apanharam pela frente e obrigavam os peregrinos a pagar para visitar os templos sagrados.
foi gente como essa que atacou a penisula iberica,fizeram o mesmo que fizeram a jerusalem,mataram e pilharam e deixaram o povo na miseria.
d.afonso henriques nem iberico era nem tinha quaquer relaçao com o povo.ninguem o queria ca.nem a ele nem os estrangeiros que vieram com ele roubar as terras ao povo.
800 anos de apartheid.
palmas para d.afonso henriques.
LOL. Dizer frases sem justificar é fácil, muito fácil mesmo.
Eliminar1- Então não houve lusitanos? Coitado do Camões.
Quem está com imaginação fértil? É claro que pode assumir que havia uma mistura e que se davam a outro nome, mas foi assim que ficaram conhecidos no período romano.
Aliás como saberá, houve vários nomes de várias tribos, dadas em várias épocas. Autores do Séc. XVI tanto chamaram ao conjunto portugueses, como lusitanos.
2- Também se pode dizer o contrário... Desdizer que a batalha de Ourique não ocorreu é uma invenção de influência francesa, para destruir os mitos nacionais, como o de Tubal e do período mítico.
3- Afonso Henriques existiu? Estamos mais descansados. Os mouros tinham uma boa frota, tinham. D. Fuas bateu-se contra eles. Mas ninguém estava a falar disso, estava-se a falar de desembarque, e não era em Lisboa.
Ninguém está a inventar nada... as invenções já existiram - aqui só se estava a dar um nexo, na eventualidade de ter ocorrido a batalha de Ourique, em Ourique. Tem menos nexo pensar que o exército passou despercebido em passeio pelo território árabe, onde teve pelo menos que passar o Tejo (como? a cavalo?), e só sofreu batalha no final do Alentejo.
A história da Cruzada é real? Homessa, então já não invoca a grande frota naval dos mouros, que impedia o pessoal de passar? Tem que decidir e depois manter coerência.
Você preferia uma Ibéria moura? Pois, mas como perceberá, a população não foi dada a manter nenhum registo árabe na Ibéria. Quer de árabes, quer de Suevos, quer de Visigodos, não se conhecem muitas palavras que tenham ficado na língua. Nem sequer restou nenhum dialecto no Algarve, onde ficaram mais um século.
Por isso, como verá, as populações nem sequer mantiveram tradições árabes, como houve nalguns pontos onde se vêem tradições judaicas.
Parece-me que o caro Anónimo leu alguma agenda que desconheço, mas estou interessado em perceber, desde que justifique alguma coisa, e não se limite a "mandar bocas".
Cumprimentos.
desculpe se o ofendi mas nao era para ofender,era mais para picar:-)
ResponderEliminar1-camoes?autores do sec.XVI?o que é que eles sabiam da antiquidade da penisula iberica?eles foram ler o que nos lemos hoje em dia,textos romanos,gregos,etc.mas nesses textos nao aparece os lusitanos,nao ha nada.nao ha provas que uma tribo na penisula iberica alguma vez tenha usado esse nome.nem esse nome e nem nenhum nome que hoje se atribui a tribos da penisula iberica.
nao sabemos que lingua falavam nem que nomes usavam para eles proprios.
basicamente,nao sabemos nada a nao ser relatos de escritores da antiquidade que nao sabiam da nossa historia,nao se preocupavam muito em saber e muitos deles nem ca estiveram.
existe uma provincia com esse nome criada pelos romanos,mais nada.os que viviam na provincia chamada baetica eram baeticos?
2-eu nao tenho nenhuma simpatia especial para com os franceses,por eles ou por qualquer outro,eles podem ter as suas razoes politicas para o afirmar mas a verdade é que nao ha relatos dessa batalha de ourique.nem os mouros deixavam escapar uma batalha com essa importancia,uma batalha como essa nao escapava na historia,mas escapou.porque sera?que razoes tinha o d.afonso henriques para inventar tal batalha?voce sabe nao sabe?
3-d.fuas bateu-se contra eles no centro/norte do pais onde eles nao tinham grande força.basta lembrar que morreu a lutar contra a verdadeira frota.dizem.
e nao esquecer que a frota era a frota dos cruzados.ingleses,franceses,alemaes,etc.
nao me diga que tambem acredita na lenda da nazare?
o exercito nao passou despercebido mas tambem nao houve batalhas.agora é chegar a conclusoes.
os mouros da penisula iberica ja nao eram os arabes que os cruzados encontram fora daqui.nao havia mouros em jerusalem.
mesmo a batalha de lisboa nao acabou em batalha.acabou com acordos de paz.
Os colonenses e flamengos, vendo na cidade tantos excitativos de cobiça, não observam respeito algum ao juramento e fidelidade; correm aqui e ali; fazem presa; arrombam portas; esquadrinham os interiores de cada casa; afugentam os habitantes, afrontando-os com injúrias contra o direito divino e humano; estragam vasos e vestidos; procedem injuriosamente para com as donzelas; igualam o lícito ao ilícito; e às ocultas surripiam tudo que devia ser dividido por todos. Contra o direito e o lícito matam até o bispo da cidade, já muito idoso, cortando-lhe o pescoço.
foram a pessoas como estas que foram entregues muitas terras em portugal.estas pessoas nao tinham qualquer respeito pela populaçao,fosse ela crista,islamica ou de origem judaica.
o povo nao tinha ligaçao a esta gente e nem aos nossos reis.
tambem nao tinham ligaçao aos mouros que governavam antes,nem a povos germanicos.
nao fossem actos como estes e nem tinha existido batalhas no sul.
o que eu acredito é que a sul nao aconteceu o mesmo que no norte e centro.no sul,os mouros ja sabiam que a derrota era um dado adquirido e renderam-se,fizeram acordos.
parte das terras dos mouros continuaram ser dos mouros,a maioria nao foi entregue a cruzados como noutras zonas.os que nao fizeram frente a d.afonso henriques tiveram essa recompensa.mesmo os que lutaram contra d.afonso henriques,no fim,tiveram que fazer acordos semelhantes.
os reis portugueses nao trouxeram nada ao povo nem ao pais.a populaçao continuou a viver como vivia no tempo dos mouros so que com outros a governar.
a minha avo nasceu e viveu no algarve da mesma forma que os antepassados viveram no tempo dos mouros.nao usava nada que os nossos reis tenham trazido.nao sabia ler nem escrever nem sabia o que era um mouro.
Fez bem, eu gosto que me contradigam, desde que seja a sério.
EliminarSe for só dizer mal por dizer mal, isso é que não aprecio.
Por isso, obrigado!
Tem razão, mas os autores do Séc. XVI tiveram acesso a monumentos e escritos que desapareceram entretanto.
O abalo de 1755... foi um abalo de destruição de vestígios antigos. Não digo que não tivesse havido sismo, só que ao mesmo tempo, caiu e ardeu muito coisa - convenientemente!
O que podemos tentar fazer agora é olhar para o que resta, e tentar ver o que ainda conseguimos colar do que resta em acesso público. É isso que tenho tentado fazer, mas com as óbvias limitações, a começar pelo refazer da minha ignorância sobre grande parte dos assuntos. No entanto, desde o início tive sempre bastante cuidado para não entrar em especulações que não fossem deduções de várias coisas aceites.
No caso dos Lusitanos, creio que é mais uma questão de linguagem. Na mitologia antiga, suprimida, faziam-se várias especulações. Uns diziam que Lusitânia vinha de Luso, um dos descendentes de Tubal, outros mais ligados ao registo bíblico ligavam a Elisa, ou Lysias. Da mesma forma a Bética estava ligada a Beto, outro descendente de Tubal.
Devo dizer que a início dei algum crédito a essa linha de reis míticos, pelo facto de ter sido suprimida da memória. Achei que tinha sido coisa propositada para nos tirar esse registo. Depois de ler mais, acho que há uma boa parte que saiu de invenção pura. Se o rio se chamava Tagus, tinha havido um Tago, o outro Ebro, tinha havido um Ibero, etc... Começaram a exagerar na associação entra a toponímia e os mitos. Podia ter havido um fundo de verdade, mas depois foi deturpado.
Aliás, há várias técnicas de iludir informação. Se tiver uma acusação de corrupção pode ser grave, mas se ao invés de refutar, lançar múltiplas acusações infundadas de corrupção, então a inicial perde a importância. Isso é usado para iludir muita coisa.
2- as razões que constam para Ourique até são posteriores ao próprio Afonso Henriques. Eu comecei por dizer no texto que a batalha era "lendária", e só estava a tentar pôr um nexo na versão alentejana. Também não vejo razão para não a admitir, porque alguma coisa de significativo se passou, para ele ser consagrado rei, em Zamora, 1143, antes da conquista de Lisboa. Terá passado a ser visto como rei a partir de Ourique... isso é o que ficou!
3- Pois aqui é preciso notar que o registo naval português não era nada de desprezar, teria uma tradição não registada, mas sempre houve navegações nestas costas, mesmo em tempo de suevos. A tradição moura estaria mais consolidada, mas não era navalmente que eles atacavam a norte. Ao contrário de vikings, não há registos de eles se terem aventurado para além das suas linhas - nunca, nem depois, mesmo com os turcos.
A lenda da Nazaré é uma lenda para ser entendida no contexto da exploração marítima portuguesa. Por que razão Vasco da Gama vai prestar homenagem à Nazaré antes e depois de partir para a India?
4- Ok. Há muitos entendimentos para "mouros", e eu não sabia do que falava. Sim, a palavra mouro tinha um significado alargado que ia desde a Ibéria à Mauritânia. Tem a ver com uma habitação comum, anterior aos romanos, que será mesmo pré-histórica, pois as "antas" são chamadas "mouras", o que dá para ver onde pode chegar essa ligação. De qualquer forma, com a época romana a divisão ficou feita no estreito.
A população original, antes da colonização poderia ser chamada "moura", mesmo antes da invasão árabe.
Os cruzados estavam noutra... nisso estamos de acordo. Não percebiam nada da realidade da Península, aliás isso teve que ser explicado ao próprio Afonso Henriques, pelos Mendes, Moniz, Maia, Sousa, famílias antigas do Norte - essas sim, os verdadeiros motores da vontade de independência.
Boa noite, grande blog que aprecio como o primeiro cubensis que provei. Estou impressionado com a seriedade e profundidade com que expõe a sua interpretação sem rodeios e delimita as zonas cinzentas com tolerância, a mesma que espero tenha para me responder a uma questão que ainda não vi ou ouvi respondida. Porque é que sobre toda a história encoberta e descoberta desta vizinhança da atlantida nunca se fala da importância que os visigodos primeiros cristãos a estabelecerem-se na península como grande grupo tiverem uma mecânica social que mesmo que assimilada dos romanos pois assimilavam as culturas que venciam não as extinguiam, deixou obras como a liber ludiciorum que ainda hoje é a fonte de alguma jurisprudência em Espanha, enquanto nós temos como base da nossa jurisprudência a da terra dos Borgonhas não me parecendo haver senão uma coincidência curiosa como todas. Da decadência dos Visigodos na Península e ascensão dos reinos do norte de África, parece destilar toda a sua vivência de alguns séculos na hispânia, para a história em portugal foram bárbaros, porquê? muito obrigado
EliminarFernando Baena
Caro Fernando Baena,
Eliminarobrigado pelo comentário e pelas agradáveis palavras.
Relativamente aos Visigodos, Alarico começou por incomodar o Império Romano Oriental, tendo entrado em Atenas, depois saqueou Roma, e já com o sucessor Ataúlfo, acabaram por ser colocados numa "reserva" na Gália, na parte da Aquitânia.
Ao que consta, essas facilidades foram largamente consentidas, pois as legiões romanas foram sucessivamente enchidas de godos, que as comandavam, até que se rebelaram e permitiram as facilidades a Alarico. Dir-se-ia um "inside job"...
Em contraste, quando os Vandâlos se "portaram mal", veio um poderoso exército romano em auxílio dos Suevos, para os expulsar da Hispania.
A entrada dos visigodos na Ibéria é assim bem posterior, e foram sucessivamente passando de hereges a arianos e depois, ao contrário dos Suevos, passaram a obedecer a Roma.
Em 585 Leovigildo era ariano e caía o reino Suevo, em 587 o filho Recaredo é rei e adopta o catolicismo. Ou seja, a obediência a Roma veio com a Hispania unificada.
Já Leovigildo fizera leis paritárias entre visigodos e romanos ibéricos, pelo que o caminho de Roma começara a ser traçado antes.
Agora, como em todo o período medieval inicial, os tempos são de regressão completa, porque o poder passou para uma dinastia de líderes tribais, que em vez de ameçar com pilhagens, passaram a guardar a paisagem.
Os livros são escassos, e as construções também. Não há nada de "monumental" criado naquela época, pelo menos que tenha resistido. Nem podemos falar de "castelos visigodos", e as igrejas que remontam tão longe são mais capelas.
Depois a sua presença era tão elitista que praticamente não influenciaram a população, nem na língua, nem propriamente em memórias escritas. A língua documental era o latim, o que mostra bem como o poder não mudou muito.
Os árabes, tal como os visigodos, passaram por cá, mas não deixaram rasto. Pode-se dizer que isto e aquilo era "mouro", mas isso é muito vago e incerto, porque a mouraria chegou a ser outra, muito antes dos romanos serem gente.
Penso que era aceite um poder "estrangeiro", a quem era dado o título de nobre, e cuidava de se entreter em batalhas. A maior parte da população, durante a reconquista, tanto vivia com o domínio de cristãos como com o domínio de mouros, parecendo desenvolver a sua vida como se os outros pouco interessassem. Estando garantida a igualdade perante a lei, só não evitariam os problemas pontuais com a nobreza, inevitáveis quando se perde a tropa. Ainda assim, em Portugal, os municípios gozaram sempre de grande autonomia. O problema de servidão era nas terras da nobreza. A capacidade de alistamento em tropa era pequena, e só raramente os reis portugueses conseguiam juntar gente dos concelhos.
Além disso, a elite visigoda fugiu para França aquando da invasão árabe, e aí ficaram, tentando depois voltar com Carlos Magno, que foi desbaratado em Roncesvalles.
Pelo lado do Vaticano, a Ibéria foi quase ignorada, porque era de certa forma rebelde - tinha o calendário próprio - não era o nascimento de Cristo, mas sim o acordo com Octávio. Não tinha sido conquistada por Carlos Magno, e os bispos não tinham propriamente tanto poder. Isso só começou a mudar com as Cruzadas, com as ordens monásticas.
Repare-se que quase ninguém conhece o nome de um regente mouro da Ibéria, pela parte sueva só se conhecem os nomes, e pela parte visigoda pouco mais. Foi um período para ser apagado, e foi.
Cumprimentos.
tem um blog chamado de alvor-silves,digo que deve ser do algarve.é do algarve e diz que nao existe nada dos mouros no pais?acha pouco o que existe no algarve?
ResponderEliminarnao restou nenhum dealecto?pois,no entanto deixaram palavras no portugues,lingua que nao existia quando eles governaram.como foi possivel tal coisa?.
ate parece que os reis portugueses e espanhois fizeram alguma coisa para preservar a historia.nao fizeram o contrario?
eu nao tenho preferencia por uns ou por outros,isso nem interessa para nada.
a historia de portugal so conta a historia de reis e nobres,contada por eles proprios da maneira que lhes convinha,a eles e ao clero.mas eles sao 1% da populaçao e fazem parte da populaçao nao nativa.
e o resto?
atençao que gosto muito do seu blog.ainda no outro dia adormeci a ler alguns dos seus textos,e nao foi por serem aborrecidos,foi por nao conseguir parar de ler.lol
O blog chama-se Alvor-Silves... pelas razões que explico no link "Descrição":
Eliminarhttp://alvor-silves.blogspot.pt/p/faq.html
ou seja, resulta dos locais fúnebres de D. João II - o rei que escolheu morrer fora de Portugal (o Algarve era tido como separado). Também uso o "da Maia", e não sou nem de um lado, nem do outro! Aí foi um acaso, por uma cena escandalosa que se passou num restaurante da Maia (quem pediu o livro de reclamações foi condenado - e usava esse nickname no Público). Outras ligações foram aparecendo, umas atrás das outras... especialmente no caso "Maia" - estava longe de saber todos os significados que essa palavra foi tendo.
Os registos físicos são alguns, mas são menos importantes que os culturais. Quando nos chega mais de monumentos do que de cultura, significa que não foi assim tão popular. Repare, no caso judaico não terá nenhuma sinagoga, mas houve tradições mantidas. Não ficou nenhuma comunidade que festejasse o Ramadão, por exemplo... isso mostra que a população rapidamente esqueceu a influência anterior.
Isso da língua portuguesa não existir antes, tem muito que se lhe diga:
http://alvor-silves.blogspot.com/2011/01/relacao-do-portugues-com-o-latim.html
Já tive essa discussão com um galego. A ligação do galego com o português deu-se quando? Pela ligação aos suevos? Mas não há praticamente palavras "germânicas"... e as palavras ditas "árabes" muitas não são. Há um mito de que tudo o que começa por "al" é árabe... mas isso é publicidade. Há algumas, mas nem serão muitas. A imaginação é fértil e as origens etimológicas arranjam-se à vontade do freguês. Não duvido muito de Algarve (al garb), mas é quase certo que Alvor não tem origem árabe, só para dar um exemplo.
Eu também tento não tomar partidos, mas sendo objectivo, é claro que a maioria da nobreza não ligava ao povo, mas teve muitas excepções. No caso de reis, podendo estar enganado, creio que o Infante D. Pedro, D. João II e D. Sebastião foram casos de grande apreço popular. Acho que D. Fernando também poderá ter tido, mas teve uma campanha muito contrária no período de D. João I, porque colocou em risco a soberania nacional pelo casamento da filha.
Eu acho que os árabes preservaram muito mais os legados, enquanto que os reis e bispos católicos praticaram uma política de destruição do que era influência islâmica e outra. Provavelmente todos fugiram para Granada... quem ficou, ficou pouco ligado ao legado islâmico. Da Andaluzia já foi mais difícil escapar, mas mesmo assim houve uma autêntica migração para a Tunísia, Marrocos e Argélia.
Agradeço a atenção e interesse, que me honra.
Eu já estou nisto há muito tempo, e por isso escrevi muito... às vezes tento fazer resumos, mas nem consigo bem, porque são demasiadas coisas, e depois vou sempre encontrando novas. É como se lá estivessem estado sempre, à espera de serem vistas... é isso que mais me impressiona. Evito procurar, porque já sei que vou encontrar, e é um nunca mais parar.
quando foi preciso lutar com espanhois nao tinham cruzados franceses,ingleses,alemaes,etc para os ajudar.
ResponderEliminarcomo nao tinham ligaçoes ao povo tiveram que ir buscar historias da carochinha de lusitanos e viriatos.
foi o faz de conta que somos diferentes dos espanhois,faz de conta que os reis sao da mesma raça que o povo,somos todos iguais,viemos dos lusitanos,ja o viriato tinha lutado contra os inimigos bla bla bla..
e assim se poe o povo a lutar por nos.
Pois. Abordei um bocado esse tema a propósito dos Painéis:
Eliminarhttp://alvor-silves.blogspot.pt/2013/01/pecas-dos-paineis-de-s-vicente-4.html
Ou seja, criou-se um modelo social medieval que era "casto"!
Casto, no sentido em que havia uma casta, a nobreza que comandaria os segredos, a política e exércitos.
Porém, há um caso singular em Portugal, que são os concelhos e freguesias - e há tanta vontade de acabar com isso.
Os concelhos eram algo autónomos, e faziam a sua defesa, através de associações juvenis, ao estilo bombeiros voluntários - que são a herança dessa tradição. Se queriam exército tinham que ir pedir aos concelhos...
Só muito mais tarde (creio que com D. João IV) é que passou a haver exército fixo.
Ao que parece houve pelo menos dois Viriatos... e o mais conhecido pode não ser pelas melhores razões. Os Romanos queriam acabar com a comunidade Cónia ligada aos Tartessos e Cartago. Isso foi na mesma altura. Há uma lenda que me levou a suspeitar sobre o papel que os lusitanos - da parte montanhosa (e não tanto os turdúlos, do litoral), podem ter tido nessa aniquilação total. Tem a ver com a Serra de Ossa
http://alvor-silves.blogspot.pt/2011/06/ossa-lucefecit.html
coloquei isso como "estória" porque é mera especulação, mas não me surpreenderia.
Caro Anónimo
EliminarCom tanta negação...fiquei confusa.
Já não sei quem sou...
E uma crise de identidade nesta época da vida, é desastrosa.
Ora Lusitana, já percebi que não sou. Os Lusitanos são um grande Impossível, apesar da Genética.
Nunca existiram...segundo o Anónimo...
Os Mouros parece que sim... se compreendi bem...
Mas... e antes dos tais Mouros? Quem habitava os Montes ditos Hermínios?
E antes dos Romanos e dos Germânicos, cuja existência, me parece não ser por si contestada, quem habitava o Nor/Nordeste?
É que o caro Anónimo, fala tanto do Povo, que deve saber a sua origem... A do Povo, claro!
Que a da Nobreza é obscura...Ou talvez não...
Mas adiante...
A minha dúvida é esta:
Sendo os do Nor/Nordeste de Portugal, genéticamente diferentes de Bascos, Galegos, Castelhanos, e afins...
Quem são os do Nor/Nordeste afinal?
Maria da Fonte
Maria da Fonte:
EliminarOs Torgas?... de Astorga a Conistorga?
Não tinhamos já chegado à conclusão que seriam os outros Cónios? (os que não foram eliminados...)
entao nao sabe quem é?é a maria da fonte,nao lhe chega?lol
ResponderEliminaros mouros tambem é uma boa pergunta..eram arabes?eram africanos?eram uma mistura dos dois?eram outra coisa qualquer?o que significa mouro?parece que mouro tem muitos significados.
esta a dizer que existe um adn lusitano?
se sabe a genetica de todos esses povos,se sabe que sao todos diferentes entao ja tem a resposta,nao precisa perguntar.
porque que é que somos lusitanos?nao havia outros povos no territorio que é hoje portugal?
porque é que paramos nos lusitanos,porque é que nao vamos mais para tras?quem habitava a penisula iberica antes de chegarem ca fenicios por exemplo?
que lingua falavam?como viviam?
eram esses povos ascendentes dos lusitanos que voce tanto gosta ou os lusitanos vieram de outro lugar qualquer?
se os lusitanos vieram da europa central como alguns dizem,entao porque nos portugueses nos achamos descendentes de lusitanos?nao havia tribo nenhuma nativa da penisula iberica?os lusitanos colonizaram o territorio que é hoje portugal?nao vivia ca ninguem antes de chegarem?quando chegaram?
porque é que os romanos queriam eliminar os conios e outros povos do sul?nao foram "aliados" dos romanos depois da queda de cartago?
segundo dizem os mercenarios ibericos no exercito de cartago nem eram do sul.
na guerra entre romanos e cartagineses nao parece que os povos que viviam no sul da penisula foram o mais neutro que puderam?
alguns dizem que foram a roma pedir ajuda contra os cartagineses.
... eh eh!
EliminarA Maria da Fonte responde à parte que lhe toca, pela minha parte:
a) se reparar a coisa do haplogrupo R é um bocado complicada. Por isso perdi algum tempo a fazer uma análise de possibilidades, e não sendo muitas, não encaixam com o "habitual".
O haplogrupo R está distribuído quase exactamente naquilo a que se chama a zona "indo-europeia". Por isso, parece-me legítimo suspeitar que foram os senhores do R que fizeram as línguas indo-europeias (sânscrito, germânicas e latinas). Há quem diga que a expansão se fez da Índia para cá, há agora quem diga o contrário... mas há um problema.
- pelo lado da vinda da India, era tido como unânime que o Sânscrito seria anterior às outras;
- pelo lado da vinda doutro lado (adivinhe-se de onde... zona Atlantica, com "c" ou com "d"), há a questão da origem comum dos indo-europeus com os índios americanos. Pela ligação do estreito de Bering teriam que "saltar" por cima da ocupação chinesa e siberiana - sendo isso que se admite, parece uma migração muito propositada para um sítio que não sabiam onde ficava.
b) Os Cónios tinham "negócio" marítimo, tal como Tartéssios (pode ser outro nome para o mesmo povo), e Cartagineses. Todos se davam "bem", ou pelo menos não há registo de grandes guerras. Ora, os povos ibéricos acompanharam Aníbal, e estiveram do lado cartaginês... se mudaram, isso é duvidoso - por que razão?
Creio que a partir da queda de Cartago, passou a interessar fazer outra "estória"... Cónios, Tartéssios, e os cartagineses de Cartagena, era tudo para desaparecer.
Parece-me ser o que encaixa... doutra forma, faltaria explicar o que lhes fizeram os romanos, porque deles não ficou nem registo de batalha.
e porque os romanos?porque nao os povos germanicos que vieram depois?ou outra coisa qualquer.
Eliminardesaparecer cartago faz sentido,se nao o fizessem nunca iriam ter paz na vida.o mesmo para os cartagineses.ou roma acabava com cartago ou cartago acabava com roma.
ja conios e tartessos nao faz muito sentido porque os povos que acompanhavam anibal nao pertenciam a nenhum deles e so acompanhavam anibal porque eram pagos para isso.ou tinham algum problema com romanos que nao sabemos?
nao dizem que os lusitanos destruiram a capital dos conios?nao foi por serem aliados de roma?roma queria fazer desaparecer aliados?
o imperio de roma nao era mais um imperio baseado em aliados do que outra coisa?
Anónimo (8 Junho):
Eliminar- Porque deixa de haver referência à existência de Cónios à época de romanos. Só aparecem como referência do passado, e os Lusitanos são referidos inicialmente acima do Tejo. Depois o conceito passa a ir até ao Guadiana, mas já com a constituição da província romana.
- Na transcrição de Políbio, os cartagineses tinham exércitos juntos a Lusitanos, Cónios, Cantábrios. Mas, estou de acordo, há bastante confusão nos vários registos. Roma não fez desaparecer os Lusitanos... atribuiu uma província com o nome deles!
se havia alguem contra os conios eram os ditos lusitanos e nao romanos.
Eliminaros romanos protegeram os conios,seus aliados.
galba foi julgado em roma pela traiçao aos lusitanos,inimigos.depois dessa traiçao é dificil aceitar que tenham cometido outra logo a seguir contra os conios,seus aliados.
os povos ibericos nao acompanharam anibal,quem acompanhou anibal foram mercenarios.povos ibericos eram dezenas de povos e nao ha nada que indique que uma qualquer tribo iberica fosse por cartago contra roma.
mudar é duvidoso?nao ha nada de duvidoso,duvidoso era conios a lutar contra romanos e apoiar cartago que tinha caido.
tinham muito mais a ganhar com uma aliança com roma do que estar contra eles.ja tinham feito o mesmo com cartagineses.
nunca apoiaram cartago contra roma nem roma contra cartago,eram politicamente inteligentes.
O que nos chegou das fontes romanas tem que ser enquadrado no contexto global.
EliminarParece estar bastante bem informado sobre o assunto, e por isso agradeço a sua opinião.
Pela minha parte, eu não procurei saber demasiado sobre o assunto, e não tenho outros dados para contrapor.
Ainda não constituiu nenhuma prioridade de pesquisa para entender o contexto global.
Apenas fiz notar que os romanos elogiaram os Lusitanos, e deram o nome à província.
Se os Cónios eram seus aliados desapareceram. Não consta que os romanos tivessem registado ou homenageado o desaparecimento desses aliados, nem usado isso como pretexto de guerra contra os Lusitanos, o que nesse enquadramento seria natural. As referências aos Cónios vêm dos gregos...
esta enganado,eu nao sei nada,sao coisas que encontro pela net eheh
Eliminarse sao verdade ou nao,nao sei,nao se sabe muito dos povos da penisula iberica e conios entao ainda menos.
ja agora,alguma vez ouviu falar de um deus lusitano ou iberico,suposto deus da guerra,com o nome de cariocecus?
Ok, é um bocado indiferente a origem da informação. Na internet é mais fácil ver se tem credibilidade do que nos novos livros. Quando se escreve na internet, pode estar aberto à crítica. Um livro fica como está... e os critérios de publicação são o que são.
EliminarOs nomes desses deuses lusitanos são um engraçados!
Por exemplo, Endovelico pode ser só endobélico cuja composição endo+belico significaria "guerra interna".
Alguns desses nomes parecem vir de interpretações de inscrições.
Imagine que alguém escrevia numa pedra "Xico é o maior da bola". Passados uns milhares de anos, podia entender "o maior" como "o líder", e "bola" como Terra. O tal investigador concluiria da inscrição "Xico é o líder da Terra".
Estou a beneficiar as coisas, parece pior que isto! Conclui-se muito mais com muito menos.
Na prática, os textos que têm alguma credibilidade são os que estão em grego e latim, o resto é muitas vezes pura adivinhação.
O caso das poucas coisas escritas, atribuídas a uma língua lusitana, é elucidativo e engraçado.
Dou-lhe um exemplo, a inscrição
"ISACCID·RVETI·PVPPID·CARLAE·ENTOM·INDI·NA.[...·OM·"
mas pode também ser lida:
"ISAC CID, E VETI, CUPPID, CARLA E, ENTOM, INDI NAOM"
... o que com pronúncia do povão dá literalmente:
"Isac Cid, eu vi-te, Cupido. Carla é. Então, ainda não?"
Ou seja, pode ser perfeitamente um registo de um pastor face aos amores do outro...
Aliás, a pedra em causa é tosca, só serviria mesmo para uma mensagem.
Por isso, o seu "Cariocecus" pode perfeitamente vir de uma inscrição ao estilo "Cá rio seco", não sei.
Faz-se isto facilmente com as inscrições. Mas, há interpretações mirabolantes, eruditas, mas muitíssimo mais fantasiosas do que basear literalmente no que resta da nossa fonética campesina.
Outra...
http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?46400-Portuguese-accent-Celtic-influenced/page3
é tido como:
OILAM TREBOPALA - Ovelhas para Trebopala
INDI PORCOM LA3BO - E porcos para Laebo
COMAIAM ICCONA LOIM - Comida para Icone luminoso
INDA OILAM USSEAM - Uma ovelha de um ano,
TRE[BA]RUNE [INDI] TAUROM - para Trebarune e touros
IFADEM REUE... - Ifadem para Reve
À conta desta interpretação foram definidos os "deuses" Trebopala e Trebarune... eh eh.
Ainda por cima há letras que são claramente adivinhações.
No entanto, repare:
OILAM = Olham (experimente escrever "olham" sem usar a convenção do LH).
PORCOM, LAMBO, COMEIAM, ... indiciam outras coisas, mas não vou tentar traduzir tudo, por pudor.
Tem sempre interpretações que levam a fonética nacional... mas isso é politicamente incorrecto.
Note que de acordo com o som latino, sem convenções modernas (apareceram com D. Dinis) as palavras seriam escritas doutra forma. Com o mito de que os lusitanos eram bestas das cavernas, aquelas inscrições vulgares em pedras insignificantes passam por coisas importantes, a deuses, etc... é fino, é erudito!
Se olhar para as paredes de Pompeia, estão cheias de insultos, asneiras, e "desenhos explícitos".
Depois, há ainda pedras oficiais, mesmo em latim, onde só escreviam abreviaturas.
Já falei disso aqui:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/conan-o-bretao.html
Há uma lenda de St. Ursula e das 11 000 virgens. Ora, há quem diga que isso resultou duma inscrição
XI M V
... onde alguém leu o M V como "Mil Virgens", e deveria ter lido "Mártires Virgens", ou seja eram só 11.
... um M dá para passar de 11 para 11000.
Assim dá para perceber algumas confusões que têm sido feitas!
Por exemplo, numa boa parte das línguas (como hebreu, egípcio) é suposto só serem escritas consoantes.
Ainda que pelo contexto se possa perceber o que está escrito, poderá haver muitas incertezas.
(nd q pl cntxt s pss prcbr q st scrt, pdr hvr mts ncrtzs)
tambem nao acredito que todas as palavras começadas por al sejam arabes e nem que tudo é arabe.
ResponderEliminarmas vamos de um ponto é que se tenta minimizar os arabes na penisula iberica ao outro de dizer que tudo é arabe.isto de historiadores que deviam ser o mais exactos possivel.
ate ja vi cartazes em manfestaçoes recentes no egipto a dizer que querem al andalus de volta e que a vao recuperar custe o que custar.
Não se ficava 700 anos num equilibrio cai-não-cai sem haver acordos entre islamitas e cristãos na península.
EliminarAcho que convinha à nobreza instituída, de ambos os lados, ter uma guerra potencial.
Granada era diferente, e acho que houve um choque islâmico quando souberam que aquele oásis ia desaparecer... mas os reis católicos, Isabel e Fernando, tinham nova agenda, a autorização da agenda americana.
Dessa Granada só restou o nome da província na Colômbia "Nova Granada", que seria uma zona americana que os mouros usavam para comércio. A esse propósito é de ler o livro da Duquesa Medina-Sidónia, ou ver o mapa de João de Lisboa, aqui:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2010/12/mapas-no-tratado-de-marinharia-1.html
.... ver o ponto 5. COSTA DO PERU
---- repare na bandeira islâmica vermelha, que indicia um entreposto no final do rio Amazonas.
Não me admira que eles digam que querem o Al Andaluz de volta. As guerras foram todas baseadas numa ilusão de histórias mal contadas, alimentando egos e nacionalismos, onde os povos foram usados como peões num xadrez internacional, ao velho gosto atlante... quero dizer, atlântico.
Em troca, nós podemos dizer que queremos as pirâmides de volta... afinal viu-se que uma boa parte dos faraós era do haplogrupo R1b. Por isso, ou foi algum padeiro ibérico que andou por lá a enganar os faraós, ou a coisa tem aquele aspecto que cheira à anedota do bacalhau, aliás, a Anedotos disfarçados de bacalhau.
e os judeus?o que eram judeus á seculos atras?quem morava nas judiarias?pessoas que vieram la dos lados de jerusalem ou pessoas que sempre viveram no nosso territorio mas que seguiam aquela religiao?
ResponderEliminarpara os mouros e mouraria o mesmo.eram arabes ou pessoas do norte de africa?ou pessoas que apenas seguiam a religiao?
para a inquisiçao o mesmo.quem foram expulsos?judeus descedentes de pessoas que vieram la dos lados de jerusalem?arabes?pessoas do norte de africa?ou pessoas descendentes de pessoas que sempre viveram na penisula iberica mesmo antes de chegarem ca romanos ou outros?
como é que sabemos se algumas tradiçoes sao judaicas ou islamicas?nem sabemos que tradiçoes tinham os povos da penisula iberica.
e se muitas coisas que se pensa serem judaicas e islamicas sao no fundo ibericas?como é que sabemos que nao sao?
- quanto aos judeus, a coisa é sempre nublada. Tão depressa estavam a emprestar dinheiro a reis, como estavam a ser perseguidos por eles.
EliminarJá adiantei uma "estória":
http://alvor-silves.blogspot.pt/2011/01/ebreus-do-ebro.html
... que vale o que vale, mas não deixou de ser corroborada por vários outros factores.
Porém, há também que distinguir os "sefarditas" dos "ashkenazi".
Uns são assumidamente ibéricos, os outros é suposto terem saído da zona dos Khazares:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/11/as-tulipas-e-os-futuros.html
Os sefarditas, ibéricos, vieram oficialmente na altura dos descobrimentos, mas por outro lado, mesmo no tempo dos romanos, era sabido existirem judeus na península (legal e arqueologicamente, desde o Séc. V).
Tem ainda o registo dos escoceses, que remetem a sua saída do Egipto ao mesmo tempo da saída dos Israelitas:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/torre-vitrea-de-nennius.html
... e também vieram passar umas férias à península - por isso a coisa é complicada!
Quanto à confusão de tradições... eu não iria por aí. Cada um dos intervenientes em causa (islâmicos, judaicos) sabe bem identificar as suas tradições, e não me constou nunca que uns reclamassem dos outros. Eu falava mais de populações de aldeias no interior. Quanto às cidades, como Lisboa, eu não ligaria muito ao nome da Mouraria, porque os Mouros poderiam ser os anteriores à invasão. Vilas tipicamente judaicas eram Belmonte, Trancoso, etc.
Vi este artigo sobre os judeus em Trancoso:
http://www.ara-patrimoniobi.com/images/stories/pdf/arqjudaica.pdf
Pois é! Caro Anónimo...
ResponderEliminarCada vez pior....com Religiões pelo meio.
Judeus, são as pessoas que seguem determinados pressupostos Religiosos. Não são um Povo.
São vários Povos, como Católicos ou Islâmicos.
A Terra Prometida, foi invenção dos Protestantes, a Diáspora, foi invenção de Católicos Medievais.
Pelo que...uns e outros...ou quiçá os mesmos - que os nomes mudam ao longo dos séculos- teriam interesse em pregar estas historietas.
Eu diria mesmo...o maior interesse.
Se pensarmos como foi conveniente para certa Facção da Gilda de Comerciantes Marítimos supostamente, há muito desaparecidos o Protestantiso e o Anglicanismo...
Bom... basta vêr quem foram os Promotores da dissidência!!!
Quando à vitimização da Diáspora....foi magistral!
De Religião passaram a Povo, que nunca foram...
Mais tarde passaram a Povo com Título de Registo de Propriedade da Palestina...Efectivado uns Séculos depois, através de outro Golpe Perfeito...a 2ª Guerra.
Mais uma Vitimização...Mais uma Diáspora...
E entre uma vitimização e outra...entre uma Diáspora e outra, lá partem nas Naus e Caravelas Rumo à Terra Prometida..Perdão: Ao Novo Mundo...
E sediam a Banca em Wall Street, depois de se tornararem donos da Anglicana Britânia
Que haverá para os lados do Médio Oriente além de Petróleo?
Segredos....anteriores à última Glaciação...Presumo!
Agora essa cena dos Egipcios querem o Al Andaluz ou O Héber de volta, é o máximo!
Aí entra a Genética, e claro, terão que desocupar Luxor, O Vale dos Reis, Abu Simbel, AMARNA, e como disse o Da Maia: As Pirâmides!!!
Lá se vai o Turismo à custa do que vivem os ditos Egipcios, que não têm nenhum direito sobre todo aquele Património.
Mas voltando ao que interessa: Isso de Povo.
O Anónimo não me explicou quem sou.
Divagou...divagou...mas nada!
É que existem uns humanos que não fazem parte dos Out of África!!!
Uma chatice! Lá se vai a teoria do Establishment...
Mas é como digo. Há por cá una minoria, que se dizem Lusitanos, e que não tem o Gene Africano de Imunohistocompatibilidade.
Lusitanos, o Anónimo não reconhece como gente, já percebi!
Então o que são, os que não descendem dos Sápiens Africanos?
Maria da Fonte
(Sem Passado nem Presente...pelo menos..)
Maria da Fonte, ok, mas só uma pergunta:
Eliminar... "gene de Imuno-Histocompatibilidade" o que é isso?
Os vertebrados (quase) todos têm genes de imunidade a essa histocompatibilidade (pelo MHC) que evita os habituais ataques de virus de gripes. Não se trata de coisa humana, mas de coisa de vertebrados... não sei do que fala.
Agora, se for em sentido figurado, faz sentido:
- Há grupos portugueses invertebrados, autênticos polvos, que não são imunes à "compatibilidade histórica", ie. a histocompatibilidade... eh eh!
Agora gente que não está inserida na classificação habitual dos haplogrupos-Y, isso não conheço!
Se está na classificação habitual todos descendem dos A, dos africanos, conforme falei no texto:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/06/abertura-genetica.html
eles é que dizem que sao um povo nao sou eu,tambem dizem que tem um adn e tudo lol
ResponderEliminarvoce nao esta a fazer o mesmo com os lusitanos?
o que voce sabe dos lusitanos?sabe o que disseram os historiadores da antiquidade.mas eles nao chamaram nenhuma tribo ou povo de lusitanos.
voce critica o establishment mas agarra-se ao establishment portugues em relaçao aos lusitanos,ou estou enganado?
se nos portugueses temos essa ligaçao tao grande aos lusitanos porque é que nao se sabe nada deles?nao foram estudados,niguem se preocupou com eles.
os historiadores copiaram-se uns aos outros,historiadores do establishment que voce critica.ou nao?
Caro Anónimo, não sei de que historiadores fala, mas Estrabão diz
Eliminar(tradução daqui http://www.maryjones.us/ctexts/classical_strabo_3_3.html )
"And yet the country north of the Tagus, Lusitania, is the greatest of the Iberian nations, and is the nation against which the Romans waged war for the longest times."
E descreve vários povos. É claro que o que é estranho é que foram sempre arranjando nomes diferentes, consoante o historiador e a época. Por isso, nem me parece errado chamar ao conjunto Lusitanos, que foi um nome que ganhou consistência ao tempo dos romanos. Depois, analisando em detalhe é que se deve ver se eram Cónios, Turdulos (velhos ou novos), Turdetanos, Tartessios, Vaccas, Vetões, Carpetanos, Galaicos, ou lá o que fosse... e perceber se tinham ou não ligação. É um pouco como chamar gregos aos que estavam na Sicília, no sul de Itália, nas ilhas, etc...
Mas tem razão, não me parece haver um estudo de princípio, meio e fim, que esclareça minimamente o assunto.
estrabao nunca esteve na penisula iberica.
ResponderEliminarescreveu sobre povos e divisoes da penisula baseado em que?
Quem escreve uma geografia mundial tem que visitar todos os países do mundo?
EliminarQual é o exemplo que teve disso?
Sobre as primeiras referências à Lusitania, esta é uma boa referência:
http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/oktavo/114048/N_GraecoLatina_11-2006-1_2.pdf
nao tem de visitar mas se escreve sobre um lugar que nunca esteve é porque esta a citar alguem ou esta a atribuir o nome de lusitanos aos habitantes da provincia da lusitania.
Eliminar"a designação de natureza étnica
lusitanus,aplicada à auto-identificação de indivíduos em con-
texto peninsular, inicia-se unicamente após da criação da província da Lusitânia por Augusto, precisamente para designar os que eram desta originários."
Sim, ninguém disse que os lusitanos não eram os habitantes da Lusitania, é justamente isso.
EliminarLi brevemente esse artigo de A. Guerra, e a linha é basicamente o mesmo que dizemos sobre os Celtas.
Celtas também é uma designação ambígua, colocada num vasto território, ainda mais vasto, porque incluiria a Península e Ilhas Britânicas.
Não é por isso que se deixa de falar em Celtas, e acho que o mesmo se aplicará aos Lusitanos.
Ora, é evidente que a lenda de Viriato foi levada num sentido de nação, mas também não se pode ignorar que alguns povos peninsulares interagiram em conjunto, para a resistência contra os romanos, da mesma forma que mantiveram contactos a propósito da presença dos cartagineses, e o apoio a Aníbal. Foi aliás esse espírito de união que permitiu a Sertório manter uma independência prolongada.
Algo semelhante aconteceu com os gauleses e com Vercingetorix, que seria um líder de vários tribos "celtas". Também no caso dos gauleses incluía os Venetos, Vetões, que habitavam a zona lusitana.
No caso lusitano, haveria uma mistura celta com uma parte mais nativa, com Turdulos, etc. A junção do termo "celtibero" de celta+ibero, que julgo ser de Heródoto, deveria caracterizar duas línguas diferentes, com tradições e culturas distintas, mas que conviveriam "pacificamente". Uma língua seria latina, outra seria semelhante à dos bascos.
Essa frase de A. Guerra tem claramente uma confusão dele.
Basta ver que Políbio (Historias, livro 10§7), e fui ver o escrito grego, refere explicitamente:
[5] ὧν Μάγωνα μὲν ἐπυνθάνετο διατρίβειν ἐντὸς Ἡρακλείων στηλῶν ἐν τοῖς Κονίοις προσαγορευομένοις, Ἀσδρούβαν δὲ τὸν Γέσκωνος περὶ Τάγου ποταμοῦ στόμα κατὰ τὴν Λυσιτανήν, τὸν δ᾽ ἕτερον Ἀσδρούβαν πολιορκεῖν τινα πόλιν ἐν τοῖς Καρπητανοῖς, οὐδένα δὲ τῶν προειρημένων ἐλάττω δέχ᾽ ἡμερῶν ὁδὸν ἀπέχειν τῆς Καινῆς πόλεως.
(basicamente diz que as forças cartaginesas estavam com Mago, a oeste dos Pilares, ao pé dos Cónios, Asdrubal filho de Gesco estava com os Lusitanos junto ao Tejo, e outro Asdrubal estava junto aos Carpetanos)
Aquele "Lusitanén" é assim escrito na altura das Guerras Púnicas, muito antes de Augusto ter nascido!
Note-se que Políbio (Polybius) é datado 200-118 a.C.
A menos que A. Guerra invoque que a transcrição foi adulterada, ele parece estar muito equivocado... ou pelo menos esquece-se de contra-argumentar sobre essa referência.
entao segundo varrao e plinio lusitanos nao vem de lusos ou lyna?
Eliminare de onde vieram os lusitanos e quando?
Anónimo (11 Junho)
Eliminar... não entendo. Esta pergunta é para quem?
P.f. um nome qualquer para distinguir "Anónimos", ou a quem se dirigem.
é para quem quiser responder eheh
Eliminarja agora,segundo herodoto os celtas eram originarios da penisula iberica e nao da europa central.
Eliminaré interessante porque ja existe irlandeses e ingleses que dizem que quem colonizou irlanda e reino unido foram habitantes vindos da penisula iberica e nao da europa central.
um general romano na britania que tinha estado na penisula iberica tambem dizia que os povos da britania nao eram diferentes dos da penisula iberica.
A referência de Heródoto:
Eliminarfor the river Ister begins from the Keltoi and the city of Pyrene and so runs that it divides Europe in the midst (now the Keltoi are outside the Pillars of Heracles and border upon the Kynesians, who dwell furthest towards the sunset of all those who have their dwelling in Europe);
Ou seja, diz que o Danúbio começa no território Celta, e cidade de Pirene (~ Pirinéus), dividindo a Europa a meio, e refere que os Celtas (Keltoi) estão fora do Estreito, fazendo fronteira com os Cónios (Kynesians), e são quem habita na Europa mais a Ocidente.
A interpretação das coisas depende da força do interpretador. Tem razão, parece ligar os Celtas mais à península, mas pela referência ao Danúbio também inclui a Europa continental. No fundo, a Europa Atlântica seria território celta, mas depois Estrabão distingue celtiberos. E passou a falar-se em celtas mais para os que não eram celtiberos... Pior, acho que é uma invenção dizer-se que os celtas chegaram à peninsula vindos de França, mas isso tem vingado. Provavelmente, a cultura campaniforme confirmará a origem de toda essa cultura europeia a partir da Estremadura.
Provavelmente, não se deveria falar em Lusitanos, mas apenas em Celtas. Depois não é tanto uma diferença de povo, é mais uma diferença de localização. Por exemplo, Arquimedes era grego? Ele vivia na Sicília! Uma boa maioria dos chamados "gregos" não vivia no território grego actual.
Quanto à origem dos britânicos, da sua habitação prévia na península pode ver aqui:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/torre-vitrea-de-nennius.html
... os escoceses referem isso na sua declaração de independência.
Ai a gaita! - as gaitas (de foles) não são apenas escocesas!
Caro Alvor
ResponderEliminarImuno refere-se ao Sistema Imunitário, conjunto de estruturas e de processos biológicos, que protegem o organismo de agressões exernas, ou internas, por alterações que envolvem o processo de reconheciento dos tecidos, do próprio organismo.
Histo significa tecido, material celular.
Os Genes referidos controlam estes processos.
Por isso é tão difícil, encontrar compatibilidade de orgãos transplantáveis.
Os Genes são herança, Materna e Paterna...
Aqui, o que difere é a HERANÇA...
Digamos que neste campo, há Genes e Genes...
A maioria tem o Africano, uma escassa minoria não o tem.
Em compensação essa minoria tem outros dois, que mais ninguém possui há face da Terra!
Portanto, mantenho a pergunta feita ao Anónimo:
Quem é esse Povo Minoritário, e de onde veio?
Maria da Fonte
Certo, Maria da Fonte. Pensei que estivesse a referir-se a outra coisa.
EliminarQuanto à compatibilidade de órgãos, ela ocorre mesmo entre pessoas da mesma família. Por exemplo, pode resultar do tipo sanguíneo. O B- é o mais conhecido a causar problemas, e creio estar localizado especialmente em África. Não sei a que se refere. Há doenças que são tipicamente resultantes de um desvio familiar, e quase se pode traçar o progenitor inicial, como é o caso da chamada "doença dos pezinhos", detectada por Corino Andrade na zona da Povoa de Varzim e também na Suécia. Assim como essa, há umas tantas outras dezenas de doenças genéticas. Podem complementar uma análise de populações, mas é muito indefinida no tempo - pode ter menos de mil anos, ou mais.
Há genes recessivos que se manifestam ocasionalmente, e por isso podemos ter olhos azuis com pais de olhos castanhos, com a cor da pele e cabelo passava-se o mesmo.
Por isso pode ter no meio de África, no Chade, um grupo R1b quase a 100%. Adquiriram os genes físicos típicos de africanos pelo lado materno, mas mantiveram o registo de que descendiam de algum grupo de homens europeu, que para ali migrou. Bastava que esses homens tivessem tido sucesso reprodutor, para que nunca se tivesse perdido. Por exemplo, um chefe com muitas mulheres e depois com muitos filhos homens... Os traços físicos perdem-se todos pela recessividade, mas o haplogrupo-Y permite ir obter a linha paterna, e o mitocondrial a linha materna.
Pois é! Caro Da Maia
EliminarFAMÍLIA!!! É isso mesmo!
Só que há cerca de 12 500 anos, a dita Família reduziu-se drásticamente a cerca de
5 000.
Os 5 000 do Héber.
Poderemos chamar-lhes Celtas?
Talvez...Afinal foram eles que recolonizaram a Europa, e o Norte de África.
Os Celtas do Oeste, como lhes chamaram os do St Anne´s.
Deve ter sido difícil de admitir...Um sapo que os ingleses tiveram que engolir!!!
Só que esses sobreviventes do OESTE NÃO DESCENDEM DO SÁPIENS AFRICANO!
Percebeu agora?
NÃO SÃO SÁPIENS!
Cuprimentos
Maria da Fonte
Maria da Fonte, a genética afirma uma árvore, ou seja, os R1b são recentes, mas têm uma parte comum com os restantes, sendo os seus ascendentes os A, F, K, P.
EliminarPor isso, de acordo que os R1b sejam os Celtas, mas a genética estabelece ligação africana, como a todos os outros.
Os Sapiens podem não ter sido únicos... diz-se ter havido cruzamento com neendertais - ainda que não se perceba bem a diferença genética.
Agora, os R1b são dominantes no Oeste, tal como os R1a foram dominantes no Leste Europeu, até à Índia, Escandinávia. A expansão deu-se ainda como R, e só depois se partiu em R1a e R1b.
Caro Da Maia
EliminarNão percebeu a minha pergunta?
COMO É QUE A TAL MINORIA É AFICANA, SELHE FALTA UM GENE COMUM AOS SÁPIENS AFRICANOS?
Será que o perderam no Deserto?
Cumprimentos
Maria da Fonte
Maria da Fonte, não, não percebi.
EliminarEstá a falar exactamente de quê?
Desta diferença aqui sinalizada:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y-DNA_tree.GIF
... essa resulta da ausência de elos comuns, e não diz respeito apenas aos R1b.
Ou seja, na prática, foram inventados uns tantos parentes comuns desaparecidos, para que haja apenas um "Adão" africano. Sim, isso parece claro. Sem essas "invenções" ficaria assim:
- Separados (africanos e asiáticos): A0, A1, B, C, D, E
- Descendentes do F (90% da população não africana): I, J, K (do K saem todos do L ao T)
Se não é isto, não sei do que fala, a sério.
Cumprimentos.
Deve Lêr-se: ...à face da Terra.
ResponderEliminarMaria da Fonte
Aliás, por isso é que as avaliações antigas com base no "aspecto" não davam grande informação. Um viking poderia chegar à Guiné, mas ao fim de duas ou três gerações, os filhos não se iriam distinguir dos outros guineenses.
EliminarTodos os aspectos físicos têm uma passagem aleatória, que pode vir do pai ou da mãe.
A grande diferença com os haplogrupos é que mantêm o registo, ao contrário dos sinais físicos, e podemos ir longe, até à origem do progenitor. Especialmente no caso masculino terá alguma relevância para o traço do poder instalado.
A confusão académica que para aqui vai... desde historiadores profissionais com afirmações categóricas, passando um pouquinho pela antropologia e pela genética, uma grande amálgama de ecletismo erudito. Isto de se misturar ciências literárias com ciências biológicas é engraçado! :P
ResponderEliminarAnónimo nº 12345
Caro Anónimo nº12345,
Eliminarquando apanha conversas pela metade, pode ser sempre confuso.
Mas não se deixe confundir, se tiver dúvidas ou objecções concretas esteja à vontade.
Senão, se foi só para dizer "presente", agradeço o registo.
Cumprimentos.
nos almanaques alentejanos-dos anos 1950-60-o arqueologo PROF ABEL VIANA,poe a hipotese,segundo lendas locais,que d afonoso henriques,subio o rio mira,e atacou o castro da cola-marachique- vindo oseus soldados dissimulados com estevas---notar ,que nessa altura os CRUZADOS ajudaram os portugueses com os seus barcos e armas, na conquista de lisboa,santarem.etc-havendo provas muito recentes de que RICARDO CORAÇAO DE LEAO levou os seues barcos ate ODEMIRA- para abasrecimento,na passagem para o medio oriente-ate aos anos de 1950 os veleiros de 2 mastro atracavam no cais de odemira
ResponderEliminarMuito obrigado pela informação.
EliminarEsse elemento é muito importante para confirmar esta hipótese.
Não conhecia as lendas locais, apenas sabia que o Prof. Abel Viana tinha conduzido escavações no Castro da Cola.
E também é notável que, ainda em 1950, Odemira ainda tivesse tanta navegabilidade. A costa portuguesa perdeu recentemente mais linhas de água do que nos damos conta habitualmente.
Esta era apenas mais uma hipótese, mas com essa informação, suportada pela investigação de Abel Viana, e as lendas locais, parece-me ganhar uma verosimilidade muito grande.
Devo assim fazer um aditamento ao texto, e se me puder dar o seu nome ou um pseudónimo, agradeço, para referir a nova informação.
a quando da batalha de ourique o castro da cola-marachique-era a cidade mais importante ,no territorio de ourique-e nela passa o inicio do rio mira-agora o inicio da barragem de santa-clara,começa mesmo no castro da cola
ResponderEliminarCuriosamente tinha referido as escavações de Abel Viana, no outro blog:
Eliminarhttp://odemaia.blogspot.pt/2010/11/castro-da-cola.html
... mas não sabia dessa relação. De novo, muito obrigado!
a recolha da lenda da batalha de ourique,pelo prof ABEL VIANA,foi por mim lida,nos anos de 1960,numa biblioteca particular,em vila nova de milfontes,nos ALMANAQUES ALENTEJANOS que sao varios volumes
ResponderEliminaro castro da cola- MARACHIQUE- ja era usado no tempo de VIRIATO- o qual se intrecheirando dentro dele,e depois saindo por tuneis,dentro do rio mira,derrotou,duas legioes romanas-tera sido nos tuneis do castro da cola,que a cabra branca,de viriato? ou sertorio? se perdeu-a cabra branca funcionava como oraculo
ResponderEliminarnotar que com o decorrer dos seculos,com as actividades agricolas,os solos e restos das agriculturas,os leitos dos rios se foram elevando,sendo cada vez menos profundos-consta-me que o rio mira,ha cerca de 100 anos era relativamente navegavel ate santa-clara-a- velha-odemira
ResponderEliminarsegundo a lenda recolhida pelo PROF ABEL VIANA,e isto me faz duvidaar da data da batalha de ourique--pois penso que tera sido num dia santo,de festejos--uma neta ficou no castro-castelo--a tomar conta da sua avo-e vendo as estevas mexer,em direçao ao castro,alertou o resto da populaçao.que estava a tomar banho,no rio mira,em dia de festa--tendo esta gente fugido em direcçao de castro-verde-local fisico da batalha,isto e,nos CAMPOS DE OURIQUE com entrada em ENTRADAS--entao d afoso henriques destruio o grande povoado de MARACHIQUE,desde ai nunca mais habitado
ResponderEliminarNão discordo de um ataque por via naval, ou o transporte de soldados e Cruzados por via naval, se bem que na minha compreensão tanto somos vistos por terra, como por água e que se descobertos, (uma vez que a mourama dominava a arte de navegar) mais facilmente seriam rodeados num rio. Parece-me a mim mais arriscado do que um ataque por terra, na verdade. A solução penso que está numa estratégia articulada entre um ataque por terra e por mar/rio o que poderia levar a várias frentes de combate e daí vários líderes mouros (5 p/ ser mais preciso) terem perecido nessa(s) batalha. Também as várias frentes, explicariam o facto de ser tão difícil o achamento correcto do local da batalha. É porque não houve um mas sim vários locais de embate. Quanto à orografia ou o nível das águas do mar é que já me parece um assunto mais critico. Muitas cidades hoje à beira mar já o eram muito antes do tempo de D. Afonso Henriques e parece-me que com um nível de água como a imagem o pretende demonstrar, estas estariam submersas...
ResponderEliminarAb.
Caro João Ribeiro,
Eliminarquanto à leitura dos mapas, eles são gerados automaticamente com base na informação de altitude. Assim, dão uma ideia geral muito boa, mas podem falhar no detalhe do contorno, pixel a pixel, até porque cada pixel dá apenas uma altura média de toda a região que representa.
Mesmo assim, não sei de nenhuma vila ou cidade reportada ao tempo do Séc. XII que esteja fora daqueles contornos. A contrario, explica que muitas fossem tidas como portos e hoje já vai longe a memória disso.
Se vir alguma que fique ali submersa, por favor diga-me qual.
Um critério de altura de água foi recuperar Porto de Mós como porto, porque aí se estabeleceu D. Fuas Roupinho, o almirante da esquadra portuguesa - aliás o único famoso até ao tempo de D. Dinis, e que mostrou que o domínio dos mares não era necessariamente mouro nessa altura.
Sabe-se assim de várias vilas que foram portos, algumas têm mesmo referência a isso no nome, mas que depois ficaram bem longe da costa.
Para a hipótese da Batalha de Ourique ter ocorrido em Ourique do Alentejo, não me parece fazer nenhum sentido Afonso Henriques ter conseguido ir por terra com um exército de Coimbra até Ourique (e porquê parar em Ourique, nesse caso?), apanhando os mouros a dormir, e ter conseguido regressar como se nada se tivesse passado. Basta pensar - onde passaria ele o Rio Tejo? Usaria as barcaças de quem? Quanto tempo precisaria para chegar a Ourique, e como não defrontaria ninguém até lá?
Para os historiadores "profissionais" (grande baile lhes deu o José Rodrigues dos Santos, naquela entrevista sobre Colombo), só interessa a documentação, são educados a abdicar de qualquer raciocínio lógico. Mas efectivamente, se a batalha de Ourique não fosse no Alentejo, nada de significativo tinha feito D. Afonso Henriques até 1143, para se proclamar rei.
O mais provável é que tenha havido um desembarque de todas as tropas em Odemira, e depois algumas seguiram por terra e outras pelo rio, estabelecendo uma zona de segurança até Ourique. Como não se sabe a data da conquista de Odemira, pode bem ter-se mantido em mãos nacionais desde essa altura, controlando daquele porto o abastecimento de reforços a Lisboa até à sua conquista.
Abç
Olá e obrigado pela resposta.
ResponderEliminarA questão do nível do mar foi a minha percepção da imagem. Pelos vistos estava erroneamente a interpretar a imagem. O que concluí foi que para Portugal ter essa aparência hoje em dia, o mar teria de ter subido muito o seu nível de água, logo algumas cidades à beira-mar estariam dentro de água... Lembrei-me de Peniche pois sabia já ter sido uma ilha, o que pensei que tivesse sido à imenso tempo. Fui verificar e verifiquei que foi ainda na idade média que se deu o assoreamento e a tornou numa península. Mea culpa, nunca pensei que este tipo de ocorrência se precipitasse em tão curto espaço de tempo, mas é óbvio que sim, pois pensando bem lembro-me também de Silves...
Quanto à Batalha De Ourique, não discordamos mas outras questões se levantam. Como por exemplo. Como passou a frota Cristã despercebida às embarcações e portos mouros? "não me parece fazer nenhum sentido Afonso Henriques ter conseguido ir por (mar) com um exército de (Porto De Mós) até (Odmira) (e porquê parar em Ourique, nesse caso?), apanhando os mouros a dormir, e ter conseguido regressar como se nada se tivesse passado."
Em resposta a algumas das suas questões,
"Onde passaria ele o Rio Tejo?" Em qualquer lado onde fosse possível a passagem, Almourol por exemplo."Usaria as barcaças de quem?" As existentes no local. Não me parece um factor impeditivo de nada até porque facilmente se pode construir jangadas para a passagem. "Quanto tempo precisaria para chegar a Ourique, e como não defrontaria ninguém até lá?" O tempo necessário e terá havido confrontações pelo caminho, simplesmente não são mencionadas porque terão sido de pouca monta. Aliás sem essas pequenas conquistas seria impossível a empresa por falta de mantimentos. Tudo isto é muito relativo e subjectivo. Poderá ter sido a grande campanha de D. Afonso Henriques. Uma campanha articulada por terra/mar/rio. Aproveitando as dissidências entre líderes das várias praças mouras e com tratos com outros chegou a Ourique onde se travou apenas mais uma das batalhas da campanha. Não foram 5 Reis que derrotou mas provavelmente 5 governadores ou algum tipo de líderes mouros. Não se sabe o local exacto da batalha porque foram vários. Agora impõe-se a questão. Porquê até Ourique? Quereriam inicialmente fechar a sul as praças até Lisboa? Quereriam manter a sul um posto de abastecimento para as suas frotas marítimas? Teria sido um tratado com o Governador do Al gharb? Enfim who knows?..
Ab
É claro, eu também agradeço a troca de ideias.
EliminarHá uns anos atrás pensava exactamente da mesma maneira. Ou seja, é-nos dada a ideia que os processos geológicos demoram milhares ou milhões de anos, e isso convém a uma determinada "estória" que não é história.
Por acaso, encontrei agora um programa online que simula a inundação até 60 metros (que interessa à ideia do aquecimento global, pois claro, e por isso pára nos 60 metros):
http://flood.firetree.net/?ll=39.,-9.&z=7&t=2
não encontro é nenhum mapa online que tenha a batimetria em profundidade, sem ser o da Google... que foi alterado, por conveniência de serviço!
Eu diria que "grosso-modo" o panorama à época de Afonso Henriques seriam talvez até 20 metros.
Com isso "afunda" muito poucas localidades (Troia, Samora Correia, e na zona de Aveiro, a Torreira... e Faro ou Peniche seriam mesmo ilhas), mas por outro lado, percebemos muito melhor a importância costeira de outras! Por exemplo, Torres Vedras teria ligação marítima importante.
A questão da entrada por terra é que me parece difícil que o alcaide de Santarém não fosse avisado da incursão, e não os defrontassem logo ali. Um exército não se desloca mais do que 50 Km num dia, e a incursão por terra seria logo notada e avisada. As barcaças existentes permitiriam a passagem de pouca gente de cada vez, e duvido que a engenharia de D. Afonso Henriques fosse como a de Júlio César...
Mesmo que passassem as forças de Santarém, dificilmente passariam as de Évora ou Beja, sem grande batalha.
Mas quanto à parte naval, já me parece bastante mais plausível, porque ninguém consegue vigiar o mar, se a frota se afastar o suficiente da costa, para não ser avistada. E a orientação já existia, até porque as frotas dos Cruzados não seguiam junto à costa, justamente para evitar o problema de apanharem com a detecção árabe.
Assim, ali em vez de virarem na latitude de Sagres, viravam um grau antes.
Depois, achei uma coincidência engraçada a lenda de Odemira, em que a mulher do alcaide lhe diz:
“Ode, mira para os inimigos, donde vêm sobre nós “
http://www.cm-odemira.pt/PageGen.aspx?WMCM_PaginaId=30148
... e a surpresa seria virem pela embocadura do rio no mar, e não por terra.
Quanto ao regresso.
Por mar, não levantaria problema de novo, estando Odemira conquistada.
A batalha seria em Ourique, perante a aproximação das forças mouras, vindas por terra. Asseguravam o perímetro, e se falhasse, tinham os barcos onde fugir.
Por terra, é muitíssimo mais complicado. Se falhasse, era o fim de todos... ficariam cercados por todos os lados. Se tivesse sucesso, então seria uma vitória tal que praticamente nada os impedia de reclamar todo o território até Ourique. E se assim foi, porque não o fizeram? Percebe, é que se a campanha tinha progredido
Estamos de acordo que não havia ali 5 reis nenhuns, no máximo havia 5 alcaides das principais cidades.
Estou em crer que Odemira aguentou, e por isso é que Beja foi conquistada primeiro do que Évora. Pode ter havido um acordo com o alcaide de Silves, é provável, e assim só o filho, D. Sancho, é que tentou a conquista do Algarve.
Agora, há uma questão sobre a qual não tenho boa resposta.
Por que razão esconderam o sucesso de tal empreitada, nos séculos seguintes?
O plano foi ousado, mas obviamente os árabes foram os primeiros a saber dele, e por isso ficou apenas um segredo nacional, interno. Porquê?
- A única pista que vejo, é a da lenda da Nazaré, em que D. Fuas Roupinho, se precipitava para um abismo no mar, mas foi parado por Nª Srª da Nazaré.
Ou seja, pode indicar que D. Fuas Roupinho queria antecipar as navegações, mas foi o clero, recentemente instalado em Alcobaça, que obrigou a malta a esperar mais uns 250 anos, antes da aventura em Ceuta (aliás, onde é suposto ter morrido D. Fuas, numa batalha naval).
Agora, isto é apenas uma hipótese, que nunca tinha visto escrita, e que me pareceu pertinente trazer à discussão.
Obrigado por participar na discussão.
Abraços.
Boa noite, espero que tenha tido um bom fds.
EliminarPronto penso que cada um fica com a sua e ficamos muito bem até novos dados. Posso apenas acrescentar que ao encontro da "minha teoria"(lol)acredito mais numa atitude de fossados e guerrilha do que uma Batalha propriamente dita. Este tipo de situação acontecia (Como o famoso fossado de D. Sancho a Sevilha) ou os constantes ataques de Geraldo Geraldes e o seu bando em território mouro. Tendo em conta que Afonso VII situava Aurélia em 1139 e mantinha pelo menos o emir de Badajoz ocupado, talvez D. Afonso Henriques aproveitando a divisão almorávida no nosso território se aventurasse tanto a sul. Poderá ter sido uma estratégia combinada entre os dois monarcas e poderá ter sido esta entre ajuda que levou Afonso VII a aceitar D. Afonso Henriques como seu par. A razão porque D. Afonso H. não desceu mais a sul terá sido o trato com o alcaide de Silves. Esta foi a parte por terra da campanha,a outra foi a que falámos através dos navios dos cruzados.
Ab e obrigado eu.
Claro, não é por uma tese ter mais ou menos adeptos que a torna mais ou menos plausível. Aliás, no decurso histórico são vários os exemplos de teses que eram de aceitação unânime, e hoje são consideradas ridículas... e vice-versa.
EliminarEsse contexto de reconquista era de facto muito volátil, e várias vezes as cidades mudaram de mãos, a sul do Tejo, até à conquista do Algarve por D. Afonso III.
Mas, quanto à incursão de D. Sancho até Sevilha, é razoavelmente diferente, porque nessa altura o Alentejo estava em mãos nacionais, e por exemplo entre Beja e Sevilha não encontra nenhuma outra cidade importante. Um correspondente seria atacar Granada, sem antes se confrontar com Cordova ou Sevilha... aliás mesmo isso seria menos impressionante do que a chegada a Ourique.
A coisa estranha é que o aparecimento em Ourique aparece como um "teletransporte", descontínuo como incursão territorial, coisa que os outros não eram.
A minha opinião sobre a aceitação de Afonso Henriques com rei, pelo primo Afonso VII, é muito simples... é que Afonso VII declarou-se Imperador da Hispania, e esse título dava-lhe prevalência sobre todos os reis. Ou seja, na opinião dele, Afonso Henriques continuaria a ser seu vassalo. Como Afonso VII morreu em 1157, e logo esse "império" se dividiu entre os filhos, a situação não teve as complicações que poderia ter tido para Portugal. É a bula papal de 1179 que consagra Portugal como independente, na arbitragem de Roma, e é a partir daí que as coisas ficam definitivas. Antes disso era mais uma gestão de esforços de paz/guerra no terreno.
Abraços.
Saudações,
ResponderEliminarNão queria estar a ser chato mas parece-me que usar o termo "teletransportar-se" é exagerar e subestimar D. Afonso Henriques e suas forças e sobrevalorizar a mourama. Nesse sentido vim apresentar mais uns dados que me parecem importantes. Acontece que o alcaide de Mértola, Ibn Qasi era um sufista que lutava contra o poder almorávida. Era na altura aliado e amigo de D.Afonso Henriques. Com Afonso VII a cercar Aurélia D. Afonso Henriques tinha o emir Iúçufe ben Taxefine e seu filho Ali ibne Iúçufe ocupados.
Se a isto aliarmos o facto (que serve apenas como exemplo porque foi posterior) de que foram precisos apenas 250 homens para tomar Santarém, ou a maneira ardilosa como Évora foi tomada por Geraldo Geraldes, não fica a parecer tão impossível assim a chegada tão a sul das forças de D.Afonso Henriques.
Ab
Caro João,
Eliminara menção é perfeitamente adequada, pois foi a distância que levou A. Herculano e outros, a considerarem o episódio como mito.
Foi também por isso que se procurou outra localização, acima do Tejo. Portanto, a palavra escolhia eu, mas a dúvida foi generalizada.
Bom, eu não sei onde estão os registos que falam em 250 homens para tomar Santarém.
Para mantermos as coisas dentro das fontes, fui ler melhor Duarte Galvão (pai de António Galvão) e também Bernardo de Brito (que ainda não tinha lido).
Bernardo de Brito segue Duarte Galvão, e de certa forma, ambos sustentam a tese que o João defende relativamente a Ourique, em Cabeço de Reis, próximo de Castro Verde.
B. Brito fala numa força de 12 mil infantes e mil ginetes, D. Galvão fala em 10 mil infantes e mil ginetes.
A novidade é que B. Brito, de que há apenas o manuscrito
http://purl.pt/24326/3/#/60
(nem sempre é fácil transcrever), fala assim (sobre esta parte não tenho dúvidas de transcrição):
Chegado pois o mês de Julho do ano do Senhor de 1139 partiu com suas bandeiras soltas & as esquadras postas em som de guerra, nas quais iam por todos doze mil infantes e mil ginetes, poucos em número, mas invencíveis nos esforços & brio; com esta ordem, passou o Príncipe as águas do formoso rio Teijo, sendo o primeiro que com ânimo de conquistar mouros passou, depois que foi deles ganhada a terra que ele divide da outra que chamamos Beyra. Com grande trabalho de sua gente atravessou o Príncipe as solitárias charnecas que na terra havia & há hoje em dia desprovidas de toda a recordação a quem por elas caminha.
Portanto, tem aqui uma descrição que assenta como uma luva no que tem defendido. Dá-lhe maior substrato argumentando que a Beira junto ao Tejo poderia então estar em mãos cristãs, e a passagem em Almourol, ou mais acima no rio Tejo, seria assim facilitada. Acresce, argumentando que o caminho para sul se faria por charnecas (os brasileiros usam o termo para terrenos alagados, pantanosos, e de algum lado lhes chegou...), por onde ninguém passava. Duarte Galvão diz o mesmo. Também nessa hipótese, o mapa acima pode ser útil para entender que havia uma zona antiga de alagamento do Tejo e Sado que permitiria esse caminho até sul, à zona de Ourique.
Lembro-me agora, ao ler Duarte Galvão, que ele fala logo na tentativa de ir buscar o corpo de S. Vicente ao cabo algarvio, e que D. Afonso Henriques logo ali destinaria colocá-lo em Lisboa, depois que a conquistasse. Esse transporte foi feito de barco, e isso foi mais uma das razões para considerar a intervenção de uma expedição marítima.
Portanto, não se tratou de "subestimar D. Afonso Henriques e sobrevalorizar a mourama", nem no ponto de vista terrestre, nem ponto de vista naval, como antes argumentou. Simplesmente sabemos, ao longo da nossa história, que foi sempre mais fácil fazer incursões e defender praças marítimas, do que tentar invasões terrestres.
Se alguém esqueceu isso foi o Infante D. Henrique na expedição a Tanger, que a quis fazer por terra, saindo de Ceuta, e assim foi completamente cercado pela mourama, enquanto o seu irmão Infante D. Fernando estava em segurança no comando da força naval. Que tenha trocado de posições com o irmão, safando-se... e deixando depois o irmão morrer em cativeiro, pois isso é um dos mais negros episódios que lhe pode ser imputado, sendo o outro a "traição" ao irmão Infante D. Pedro, alinhando com "o neto de carrapato, filho de aleivosa" (Gil Vicente dixit), o seu meio-irmão, Duque de Bragança.
Bom, a situação ainda é meio dúbia, mas o registo de Duarte Galvão e Bernardo Brito, parece apontar mais no sentido de uma força furtiva terrestre, indo pelas charnecas, evitando o confronto, o que está dentro do que defendeu. Poderá ter havido também algum apoio naval, o que também está de acordo com o que aqui o João sugeriu.
Verei se consigo fazer desta nova informação algo consistente, e agradeço a sua ajuda.
Abraço.
Olá bom dia,
EliminarNão leve a mal. Foi mais por me parecer uma boa intro para um novo comentário que mencionei o uso do termo teletransportar-se. A questão dos 250 homens e Santarém foi no wikipédia, confiei nesses dados valendo o que valem. É questão de pesquisar e confirmar-lhe ou não esse número. Bem, eu não tenho propriamente um teoria bem estabelecida, vou andando com e vou formulando hipóteses. Aliás só comecei a pensar neste assunto quando li este seu post, a culpa é portanto toda sua :) Confesso que fiquei empolgadissímo com a questão naval que aqui levantou. Nunca me tinha passado pela cabeça.
Tanger e a Batalha de Alcácer Quibir têm tantos paralelismos. A maneira como foram conduzidas as operações por terra, a falta de movimentações por mar, a teimosia de ambos os líderes, e enfim... o resultado.
Ab.
Caro João, certamente que não levei a mal o seu comentário, que aliás agradeci. Aliás, eu até aprecio um bom sarcasmo, ou de um modo geral aprecio manifestações de inteligência, mesmo que eu não esteja de acordo, ou não me sejam favoráveis.
EliminarA ideia da progressão pelas "charnecas", por onde não havia notícia, conforme diz Bernardo de Brito, é uma informação relevante, e tentarei fazer um apontamento dela, cruzando ainda com outra informação, por exemplo do Viterbense:
https://books.google.pt/books?id=g6taAAAAcAAJ&pg=RA1-PA80
Sim, Tanger e Alcácer-Quibir têm várias semelhanças, mas o Infante D. Henrique passou incólume sobre o episódio, e teve sempre boa propaganda, ao contrário de D. Sebastião... que muito provavelmente se não venceu a batalha, também não a perdeu:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2015/08/pela-mao-de-sebastiao-2.html
... foi sim, muito provavelmente preso, ou morto ali, por malta da sua tropa, a soldo de outros interesses - inclusivé dos judeus, que parece que ainda hoje comemoram ali o "purim dos cristãos".
abç
Boa noite, (Não sei como o possa tratar.. Da Maia?)
EliminarSobre D. Sebastião e a possível e plausível traição de alguém da sua gente, havia este vídeo interessantíssimo de Rainer Daehnhardt. Ele disserta sobre o elmo que supostamente, (ele acredita piedosamente que sim e dá razões para tal) pertenceu a D. Sebastião e que com ele esteve armado na famigerada Batalha dos 3 Reis. Através do estudo das marcas de batalha no elmo Rainer chega à conclusão que El Rei D. Sebastião foi traído. É muito interessante mas no link onde o visualizei, o vídeo parece ter sido eliminado.
http://tvl.pt/2012/10/28/perspectivas-o-elmo-de-dom-sebastiao-rainer-daehnhardt/
Talvez o já tivesse visto? Era muito elucidativo, pena terem-no tirado da net.
Com tempo irei ler tudo o que escreveu sobre D. Sebastião, é um assunto que me apaixona. Sobre os Judeus nunca me tinha passado pela cabeça, inclinava-me para os espanhóis talvez influenciado pelo romance histórico de Deana Barroqueiro.
Ab e boa semana
Por acaso, já escrevi aqui sobre esse vídeo do elmo
Eliminarhttp://alvor-silves.blogspot.com/2013/08/santelmo.html
não sabia que entretanto foi retirado da internet - uma coisa que acontece demasiadas vezes (bem como agora a "EU data protection law" que tem sido usada para retirar bastantes coisas de acesso no Google - e não apenas coisas recentes, mas também coisas históricas antigas).
Também não tinha nenhuma razão para a ligação judaica, mas L. Valensi explica:
Seules les communautés juives établies dans le nord du pays et habitées par le ressentiment contre ceux qui les ont expulsées de la Péninsule ibérique fêtent la défaite du roi Sébastien lors du Pûrim de los cristianos, le premier eloul de chaque année.
Ver aqui:
http://alvor-silves.blogspot.pt/2011/09/peca-por-peca.html
Quanto aos espanhóis, a forma como o novo poder em Marrocos negociou com Filipe II os resgates dos prisioneiros portugueses, mostra que o soberano espanhol sabia que era para si melhor optar pelas negociatas de bastidores...
Quanto à designação... o Alvor-Silves aparece automaticamente quando estou ligado no site, senão uso normalmente "da Maia".
Obrigado e um abraço.