tag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post3965581859176294363..comments2024-03-24T14:05:18.014-07:00Comments on alvor-silves: dos Comentários (18) - TauriaAlvor-Silveshttp://www.blogger.com/profile/15596706877697025183noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-78310551575581962862019-07-03T21:44:49.047-07:002019-07-03T21:44:49.047-07:00Sim, é isso.
Por vezes não adianta concordar ou d...Sim, é isso. <br />Por vezes não adianta concordar ou discordar, basta apenas constatar. Depois, é uma questão de esperar por informações mais esclarecedoras.<br />Abç<br />Alvor-Silveshttps://www.blogger.com/profile/15596706877697025183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-72114590176831965652019-07-03T05:59:07.956-07:002019-07-03T05:59:07.956-07:00Pois, as divindades Hittitas estão envoltas em gra...Pois, as divindades Hittitas estão envoltas em grande mistério e parece-me que o pouco que se sabe não sirva outro fim que não o da mera especulação.<br /><br />"The name Ištanu is the Hittite form of the Hattian name Eštan and refers to the Sun goddess of Arinna.[dubious – discuss][8] Earlier scholarship understood Ištanu as the name of the male Sun god of the Heavens,[9] but more recent scholarship has held that the name is only used to refer to the Sun goddess of Arinna.[10] Volkert Haas, however, still distinguishes between a male Ištanu representing the day-star and a female Wurunšemu who is the Sun goddess of Arinna and spends her nights in the underworld"<br /><br />https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_goddess_of_Arinna<br /><br />Portanto não me parece que esse assunto esteja perto de estar encerrado. No entanto mantém-se a ligação bovina:<br /><br />"The most important temple of the Sun goddess was in the city of Arinna; there was another on the citadel of Ḫattuša. The goddess was depicted as a solar disc. In the city of Tarḫurpa, several such discs were venerated, which had been donated by the Hittite queens. King Ulmi-Teššup of Tarḫuntašša donated a Sun disc of gold, silver and copper to the goddess each year, along with a bull and three sheep" - no mesmo wikipédia.<br /><br />Também Tarhunna tem ligação bovina:<br /><br />https://en.wikipedia.org/wiki/Tar%E1%B8%ABunz<br /><br />Nada de especial portanto. Nada que me faça concordar ou discordar com a tese no site da C.M. da Lourinhã.<br /><br />Ab.<br /><br />JR<br /><br />João Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-56652139551382415662019-07-01T20:34:50.353-07:002019-07-01T20:34:50.353-07:00Boa noite.
Parece haver mais que uma versão hitita...Boa noite.<br />Parece haver mais que uma versão hitita...<br /><br />Num caso diz-se que os hititas não teriam deus sol "no masculino":<br /><br />https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_goddess_of_Arinna<br /><br />Diz concretamente:<i>Arinna is the chief goddess and wife of the weather god Tarḫunna in Hittite mythology. (...) It appears that in the northern cultural sphere of the early Hittites, there was no male solar deity.<br /></i><br /><br />Nessa página diz-se ainda:<br /><i>The Hattian name of the goddess was transcribed by the Hittites as Ištanu</i>... <br /><br />Portanto, Astana seria variação de Istanu. <br /><br />Noutra página <br /><br />https://aratta.wordpress.com/2016/05/31/utu-the-sun-god/<br /><br />há uma referência a um deus Istana/Astana que seria deus solar (não se refere nenhum aspecto taurino). <br />Diz-se ainda:<br /><i>The sun god was an ally of the storm god Tarhun and warned him about the stone giant</i> ...<br /><br />Portanto, neste caso o "Tarhun" ou "Tarhunna" aparecia como amigo de Astana, e não propriamente como marido de Arinna.<br /><br />Ou seja, mesmo aqui, onde as fontes são escassas, há diferentes versões.<br /><br />Já agora, é engraçado referir-se:<br /><i>The Babylonian sun god was Shamash, clearly related. The Hebrew word for sun, as well as the appellation of the biblical character Samson, were also derived from her name.</i><br /><br />... porque "Shamash" é lido "chamas" que seria um bom nome para o Sol.<br /><br />AbçAlvor-Silveshttps://www.blogger.com/profile/15596706877697025183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-26202151598372597562019-07-01T03:46:24.343-07:002019-07-01T03:46:24.343-07:00Bom dia,
Mas a ligação ao "touro" manté...Bom dia,<br /><br />Mas a ligação ao "touro" mantém-se:<br /><br />- Linguista Batalha Gouveia - Refere que tem origem nos hititas, povo que habitou a Ásia Menor entre o séc. II e o séc. II A.C.: Adoravam o Deus Sol, figurado por um Touro Ruço de nome Astanu, que tinha como consorte Arinna, que era simultaneamente esposa e filha. Esta Arinna era a figura principal entre as divindades hititas e patrona suprema do estado e da sua monarquia. Comno era filha do Touro solar, era conhecida como Taurinianu, ou seja, a taurina do céu. O culto a esta “deusa” é trazido pelos romanos que adoptaram todos os deuses dos povos que conquistaram e teriam substituído o “T” inicial por um “L”, ficando assim “Laurinianu”. Este culto exportado para a Península Ibérica, teria tido aqui, na vila ou arredores, um santuário, de onde teria derivado o aludido topónimo “Lourinhã”.<br /><br />E ainda existe esta lenda engraçada que ainda assim mantém a ligação bovina: <br /><br />Talvez esta versão tenha algo a ver com a historia que se conta, segundo a qual um agricultor tinha uma vaca de cor amarelada e que se chamava Lourinha. Sempre que o agricultor a chamava pelo nome ela responderia com um “ã”. A junção do nome da vaca (Lourinha) com a sua reposta (Ã) teria dado o nome de Lourinhã.<br /><br />http://maislourinha.weebly.com/lourinhatilde-histoacuterica.html<br /><br />Fica pelo menos o registo.<br /><br />Cumpts,<br /><br />JR<br /><br /><br /><br /><br /><br />João Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-45452513538623768442019-07-01T02:10:59.419-07:002019-07-01T02:10:59.419-07:00Caro João,
se considerarmos essa bizarra ligação e...Caro João,<br />se considerarmos essa bizarra ligação entre Lourinhã e Taurinianu, passando a Laurinianu, pois tem razão e faria igualmente sentido pensar-se daí para Tauria e daí para Atouguia. Teria a vantagem de ser uma ligação próxima entre as duas localidades próximas.<br /><br />Simplesmente, digo-lhe francamente, isso da Lourinhã parece-me ser daqueles desvios que permitem tudo e mais alguma coisa. Não precisaríamos de recorrer aos hititas para, pelo meio dos romanos, ir buscar a palavra "Tauria" que claramente se liga ao touro. Desde as pinturas rupestres de 20 mil a.C. que se percebe que o pessoal da Ibéria estava obcecado pelos touros, e avaliando que ainda hoje continua, não há razão para pensar que esse fascínio se teria perdido.<br /><br />Aliás, Taurinianus é ainda um nome romano, e parece-me natural que se ligasse directamente ao touro, sem precisar de ir buscar deuses hititas - até porque os hititas estiveram praticamente desaparecidos da história, durante milénios, até terem sido desenterrados no final do Séc. XIX.<br /><br />Obrigado, e um abraço.da Maianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-20894470342270055792019-06-28T01:12:43.317-07:002019-06-28T01:12:43.317-07:00Bom dia caro Da Maia,
Por mero acaso tropecei num...Bom dia caro Da Maia,<br /><br />Por mero acaso tropecei numa outra possibilidade para a origem do nome "Tauria" que ligamos à Atouguia. <br /><br />Desta vez encontrei a referência no sítio da C.M. Da Lourinhã no seprador "História" onde especulam sobre a origem do nome "Lourinhã" -vizinha da Atouguia Da Baleia-:<br /><br />"De acordo com outros historiadores e linguistas, o nome poderá ter outras origens e derivar: da palavra latina Laurius-Laurili, laurus-laurili ou do baixo latim laureança, que quer dizer loureiro ou terra onde existem muitos loureiros; do culto à deusa Taurinianu, adorada pelos hititas e trazida pelos romanos, ficando “laurinianu”;"<br /><br />Quiçá esta deusa "Taurinianu" esteja envolvida na designação Tauria que vai desembocar em Atougia.<br /><br />http://www.cm-lourinha.pt/historia<br /><br /><br />Cumtps,<br /><br />JRJoão Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-78821858439951000872016-10-04T11:34:04.971-07:002016-10-04T11:34:04.971-07:00Sim, na parte do vídeo que mencionei, referente ao...Sim, na parte do vídeo que mencionei, referente ao touril, ele vai convida um estudioso local que explica que a ideia do touril seria fabricação recente, do tempo de vida dele, mas o que também não invalida que não pudesse existir anteriormente.<br />Há quem designe La Corni, mas vários outros sítios que falam de Guilherme (ou Guilhim) de Licorne, por exemplo Teófilo Braga:<br />https://books.google.pt/books?id=ilFeAAAAcAAJ&pg=PA214<br /><br />... aliás, o próprio J. Hermano Saraiva chama Guilherme de Licorne, no seu livro "O tempo e a alma" (pag. 209):<br />https://books.google.pt/books?id=hAYkAQAAIAAJ<br /><br /><i>Uma lenda diz que era aquele o marco que balizava os limites da concessão feita por D. Afonso Henriques a Guilherme de Licorne, cruzado que foi senhor da Atouguia e — diz-se — de toda aquela costa marítima até à pedra do seu nome.</i> (Pedra de Guilhim)<br /><br />Sim, e tem razão, é muito comum a substituição dos cultos nos mesmos locais, pelo que poderá fazer mesmo sentido pensar que aquelas pedras podem ter origem pré-histórica... só que não é nada fácil determinar isso, pois os processos de datação de rochas não estão bem aceites, até porque entram normalmente em contradição com outro tipo de datações. <br />Por exemplo, creio que quando foi das gravuras de Foz Coa foram feitas datações da rocha, que diziam que as inscrições eram modernas (do Séc. XX até...), e foi só com a sorte de haver uma laje enterrada que, pelo habitual método do Carbono 14, se pôde concluir terem pelo menos 18 mil anos. <br />Por isso, do ponto de vista formal, os arqueólogos apenas poderiam especular se houvesse algum registo antigo que dissesse que aquelas pedras esburacadas do touril já ali estavam antes de Afonso Henriques, pelo menos.<br /><br />Abçda Maianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-29400487457693014672016-10-04T07:33:12.448-07:002016-10-04T07:33:12.448-07:00A parte da abundância de bovinos vem no site da Ju...A parte da abundância de bovinos vem no site da Junta, não me lembro de JHS o mencionar mas acredito que ali existisse touros ou o animal que mais se aproximasse com o touro moderno. Agora, pode vir no brasão por existirem muitos ou porque precisamente existirem ali numa zona fora da sua região "natural" e daí o destaque que lhes dão. Mas que aquela zona tem tradição tauromáquica é verdade. Ainda hoje em dia, no Verão pelo menos existem picarias. Lembro-me de repente das festas da vizinha Ferrel por exemplo. Sim também tinha reparo (através do google, não que o soubesse) que Licorni pode significar unicórnio daí o ter mencionado no comentário anterior mas JHS diz que os cruzados se chamariam Corni e não Licorni. Licorni vem no site da Junta. Qual das duas versões está certa não o sei mas ponho a hipóteses de poder ser erro de entendimento. Dito em françês Les Corni soa a Licorni mas isto é meramente especulativo. Só procurando nas fontes. As misteriosas pedras foram aproveitadas para touril mas até podem ter estado sempre ali... Como ficam coladas à igreja desconfio que possam ser mais antigas que a própria igreja. As igrejas foram muitas vezes construídas em locais religiosos. Sobre antigas mesquitas, estas sobre antigas igrejas visigóticas, estas sobre antigos cultos romano, este sobre o antigo culto do povo que invadido... A acreditar nesta sucessão, podem muito bem ser megalitos pré-históricos mas é estranho se nunca foram estudados nesse sentido.<br /><br />AbJoão Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-78503379893270350112016-10-04T06:03:32.211-07:002016-10-04T06:03:32.211-07:00Este programa do José Hermano Saraiva até está bem...Este programa do José Hermano Saraiva até está bem conseguido, e ele era dos poucos que se indignava publicamente com o estado de degradação e abandono do património, como era o caso do Castelo da Atouguia... honra lhe seja feita!<br /><br />Quanto ao brasão, ao minuto 11:18 (desse episódio das Brumas da Memória), aparece um brasão que é bastante diferente, com dois touros.<br />Quando "li Corni" e não Licorni, não me lembrei que já tinha lido o nome nessa altura, e convém dizer... algo que não foi referido por Hermano Saraiva: é que Licorne têm um significado de Unicórnio em francês:<br />https://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne<br /><br />... e já agora as considerações que ele fez sobre o nome Berlenga, também me parecem pouco profundas, atendendo às vilas espanholas com o nome Berlanga:<br />http://odemaia.blogspot.pt/2010/07/berlenga-etimologia.html<br /><br />Voltando ao brasão, como o site da Junta de Freguesia da Atouguia (sem querer, ia escrevendo Autoguia...) refere outros brasões, levando ao que ficou e que aqui é mostrado, poderá ter razão quando refere os dois irmãos - dois Licorni, dois unicórnios, dando assim um par de cornos!<br /><br />Quanto à história da abundância de gado bovino, tal como sugere Hermano Saraiva parece-me "invenção" simplificadora, e seria aplicável a quase todo o país e com maioria de razão na zona do Ribatejo. <br />No entanto, fica outra pergunta... se aquelas pedras/megalitos esburacados do "touril" não serviam para meter tábuas para os touros, serviam para quê?<br />Ou seja, será que não estavam noutro sítio e alinhadas noutro propósito, e foram ali colocadas junto à Igreja, apenas para não desaparecerem de cena... adicionando a historieta de que aquilo seria para touradas de D. Pedro I?<br />Isto é, será que não se tratam de megalitos pré-históricos?<br /><br />Abç<br /><br />da Maianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-41048365007152335352016-10-04T04:13:53.565-07:002016-10-04T04:13:53.565-07:00Sim foi um acaso, novamente...
Não sei se o uso d...Sim foi um acaso, novamente...<br /><br />Não sei se o uso da expressão "cornudo" como traído já se usaria na época(?)Em todo o caso pareceu-me ser mais uma interpretação a ter em conta.<br /><br />Entretanto fui espreitar o sítio da CMA e diz o seguinte sobre a sua Heráldica<br /><br />http://www.atouguiadabaleia.net/custompages/showpage.aspx?pageid=31e85673-93e4-4edc-8093-d269d08cf706&m=b14<br /><br />Originalmente terão sido dois touros, o que pode(ou não)fazer alusão aos dois irmãos.<br /><br />Ainda, na janela "História" diz que os irmãos se chamariam Licorni em vez de simplesmente Corni. <br /><br />A explicação mais simples que surge é que Tauria surgiria simplesmente pelo facto de ser uma zona onde abundava gado bovino e ou taurino. Daí o uso do touro no brasão.<br /><br />"Entre as espécies de animais selvagens de maior porte abundava o touro selvagem, não feroz como o homem o transformou nos dias de hoje, mas sim, simplesmente bravo, que os navegantes que frequentavam estas paragens juntamente com as populações nativas caçavam em muita abundância para seu sustento. Devido a este facto, não custa muito imaginarmos de onde proveio o toponímio Touria ou Tauria, do latim arcaico, que mais tarde vai ser Tauria, Atouguia e finalmente Atouguia da Baleia."<br /><br />AbJoão Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-67155287213914542662016-10-03T22:22:53.797-07:002016-10-03T22:22:53.797-07:00Óptimo, o João Ribeiro apanha quase sempre um víde...Óptimo, o João Ribeiro apanha quase sempre um vídeo do Prof. Hermano Saraiva associado ao assunto.<br />Digamos, que uma família Corni ter associado o touro como símbolo parece bastante adequado! E caso houvesse alguma infidelidade matrimonial, sempre se poderia dizer que "antes do ser já o eram"...<br /><br />AbçAlvor-Silveshttps://www.blogger.com/profile/15596706877697025183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-19743671539474635962016-10-03T06:19:18.628-07:002016-10-03T06:19:18.628-07:00https://www.youtube.com/watch?v=QKs27jsnbjQ&in...https://www.youtube.com/watch?v=QKs27jsnbjQ&index=4&list=PLNdU5M6bH0DYSsncJH6WED6YIH2UfBWay<br /><br /><br />Touro como símbolo de família Corni dos irmãos cruzados a quem D. Afonso Henriques doou Atouguia.<br /><br />AbJoão Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-38951358646009705312016-02-11T20:07:23.454-08:002016-02-11T20:07:23.454-08:00Excelente, caro João.
O recinto tem lá umas pedra...Excelente, caro João. <br />O recinto tem lá umas pedras furadas "bastante interessantes", mas ainda reparei no brazão da Atouguia, e assentou tudo que nem uma luva!<br />Muito obrigado!Alvor-Silveshttps://www.blogger.com/profile/15596706877697025183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5635062141497438566.post-54612715729376367722016-02-11T13:48:01.870-08:002016-02-11T13:48:01.870-08:00Quem sabe se Touril existente na Atouguia Da Balei...Quem sabe se Touril existente na Atouguia Da Baleia não serviria para essas comemorações do touro embolado.<br /><br />http://www.atouguiadabaleia.net/custompages/showpage.aspx?pageid=d07e0498-3109-4df5-82e3-9ef748c6e8e4&m=c32<br /><br />João Ribeirohttps://www.blogger.com/profile/10535792108384445561noreply@blogger.com