terça-feira, 30 de agosto de 2016

dos Comentários (23) Criação ou queria são

Na sequência de um comentário de OMC sobre o alelo genético HLA A25-B18-DR15, que será uma particularidade portuguesa, seguiram-se uma série de respostas de Maria da Fonte, José Manuel Oliveira, e João Ribeiro, que levaram a diferentes tópicos, em particular à presença neandertal.

Há o que se Queria, e há o que se Cria. Esse é o processo da Criação.
A Criação está reportada na Bíblia no capítulo do Genesis
Sim, não é no capítulo dos Genes, mas digamos que não queremos também que as coisas estejam escarrapachadas tão literalmente que nem seja preciso fazer um esforçozinho para as ler adequadamente.

Ninguém tem grandes dúvidas que os humanos tomaram nas suas mãos a Criação, pelo menos a Criação de animais domésticos. Fizeram-no de tal forma, que foram apurando as raças à sua melhor conveniência. Os animais silvestres ficaram dóceis e cada vez mais produtivos, tendo em vista o objectivo dos criadores... fosse esse objectivo a força de trabalho, a carne, o leite, o queijo, etc.
Podemos pensar que os humanos apenas fariam isso com animais, mas não haveria verdadeiramente nada que impedisse que o fizessem também com outros humanos.
Para guardar animais é normalmente construída uma Cerca, e ninguém lhe chama Jardim, muito menos lhe dá o nome de Éden, mas ainda que o dono da Cerca forneça toda a alimentação, e uma vida razoavelmente facilitada, onde os animais não têm que se esforçar para a subsistência, nós funcionaríamos como serpentes se avisássemos os animais domésticos que as intenções do dono podem não ser exactamente as melhores. É claro que alguns animais domésticos, tão reconhecidos pela generosidade do seu criador, que lhes fornece tudo o que precisam, a troco de nada, dificilmente acreditariam nessas informações serpentinas... seriam certamente motivadas pela inveja da serpente não ter sido escolhida para domesticação, mas isso é outra história. Os gatos podem ser desconfiados e solitários, mas os canídeos exibem um grau de fidelidade notável, mesmo com criadores perversos.

Claro que a utilização de humanos como "animais domésticos" acabou por se instituir de forma estranhamente natural, sob a designação de "escravos", mesmo em sociedades pretensamente democráticas, como na Grécia. Só raros espíritos livres, como Aristófanes, eram suficientemente audazes para ridicularizarem essa "democracia". 
Não se tratando de nenhuma "engenharia genética", mas sim de uma simples "engenharia sexual", reprodutiva, os animais foram sendo desviados duma "selecção natural", e foram conduzidos para uma Criação orientada, visando certos objectivos. Tal como os vencedores de corridas de cavalos são escolhidos como garanhões, no comércio esclavagista houve venda selectiva de escravos visando aumentar a resistência e a força de trabalho da sua prole.
Ou seja, em "criação" ouve-se também "queria são", se queria um corpo são, como sua criação. Ou ainda lê-se "que ria são", para uma mente sã que o "cria são".

Portanto, não precisamos de nenhuns Anunaki (nascidos de Anu, Anu-nasci), também ditos Anedotos (dotados por Anu), de origem extraterrestre, para pensar em malta que quisesse fazer engenharia sexual, tendo em vista um apuramento racial. Bastava que alguns fizessem com os humanos o mesmo que tinham feito com os animais... seleccioná-los pelas suas características. 
Estas ideias de "criação" ainda não desapareceram. Têm o nome de Eugenia e foram consideradas pelos nazis na tentativa de melhorar a pretensa "raça ariana", e fazem parte ainda de uma certa paranóia judaica, que levou a sério a sua criação domesticada pelo Senhor, com vista a vencerem talvez algum concurso de "povo eleito" entre a carneirada, e assim escaparem ao sacrifício pascal.

No caso humano, após a "engenharia sexual", apostou-se na "engenharia social", como forma de optimizar a produção "animal". Senão vejamos... é dispendioso ao dono dos animais assegurar a sua subsistência. Seria muito melhor se os animais domésticos tomassem isso a seu cargo, e continuassem a trabalhar com o mesmo empenho como bestas de carga. Com os humanos conseguiu-se isso na Idade Média usando o estatuto de "servo". Ao contrário do escravo, o dono do servo não se preocupava com a alimentação deste, e recebia à mesma o fruto do trabalho, pelo imposto. 
Aplicado a um burro, este deixava de ser chicoteado para levar a carga... passava a levar a carga de livre vontade, sabendo que só comeria cenouras se o fizesse... porque o campo das cenouras era do Senhor.
O problema nesse caso é que ficava demasiado evidente que o fruto do trabalho ia parar ainda ao Senhor, e assim não era muito produtivo. Os camponeses trabalhavam poucos dias por ano, e tinham imenso tempo livre. 
Muito melhor foi a passagem para o estatuto de "cidadão", onde o homem poderia gerir o seu tempo para obter riqueza pessoal... ainda que tivesse que trabalhar todos os dias. 
Aplicado ao burro, seria como se o burro à conta de receber elogios do Senhor, e cada vez mais cenouras, trabalhasse cada vez mais afincadamente e com mais entusiasmo, pedindo até mais carga. 
Estranhamente os burros não trabalham mais se os elogiarmos, se aparecerem na televisão, ou se lhes dermos a última albarda da moda... mas resulta muito bem com humanos! Mais estranho ainda, não encontramos burros capazes de inventar chicotes mais eficazes, para aumentar a produção dos burros, a troco de receberem elogios e prestígio na comunidade asinina.

Bom, mas isto é o aspecto da "engenharia social" dos últimos séculos, verdadeiramente eficaz.

Regressando ao aspecto da "engenharia sexual", convém notar que, exceptuando uma imposição pela força, a escolha de parceiro sexual foi definida naturalmente na natureza como sendo uma opção feminina. Portanto, a evolução genética depois de ser definida por critérios irracionais, instintivos, passou a ser uma opção inteligente, definida por mulheres inteligentes.
Podemos considerar que foi tudo aleatório, e sem nenhum propósito particular, mas atendendo a que há registos de primitivas sociedades matriarcais, dando efectivo relevo ao aspecto da procriação, ou melhor... da Criação, não devemos excluir a hipótese de que a evolução humana, do nosso ideal de beleza, tenha resultado de uma escolha consciente e inteligente, nem sempre irracional, feita pelo lado feminino.

Aspectos dessa prevalência matriarcal são as Vénus paleolíticas
Vénus de Dolni-Vestonice (Rep. Checa) e Vénus de Hohle Fels (Suévia alemã)

sendo ainda notado (documentário indicado por J. Ribeiro) que se tratou de uma transição abrupta, que marcou a diferença evolutiva e a posterior extinção,,, do homem de Neandertal.
Além disso (conforme notado pelo José Manuel), a presença de uma estatueta que é chamada "homem-leão", mas que é muito mais provavelmente uma "mulher-leoa", encontra notável consonância numa estatueta de Çatal Huyuk, onde vemos uma matrona dominante sentada num trono e ladeada por dois leões (ou leoas...):
Estatuetas de mulher-leoa (Suévia alemã) e matrona com leoas em Çatal Huyuk (Turquia)

Há uma mitologia suméria coincidente com a passagem de uma sociedade matriarcal para uma sociedade patriarcal, que provavelmente coincide com a passagem do Paleolítico para o Neolítico.
Na mitologia babilônica a morte de Tiamat pelo deus Marduk, que divide seu corpo em dois, é considerada um grande exemplo de como correu a mudança de poder do matriarcado ao patriarcado: "Tiamat, a Deusa Dragão do Caos e das Trevas, é combatida por Marduk, deus da Justiça e da Luz. Isto indica a mudança do matriarcado para o patriarcado". A mitologia grega também apresenta Apolo matando Píton, e dividindo seu corpo em dois, como uma acção necessária para se tornar dono do oráculo de Delfos 
in wikipedia, citando Gateways to Babylon. 
Depois dessa prevalência das sociedades femininas no Paleolítico, a estrutura social estabilizando-se com exércitos bélicos, de guerreiros masculinos, só terá tido o seu contraponto com a mítica presença das Amazonas em paragens da Cítia, que ainda terão feito Ciro perder a cabeça às suas mãos.

Portanto, é de considerar que na confluência entre Homo Sapiens e Neandertais, se tenha efectuado um apuramento de raça, conduzido conscientemente pelo lado feminino, talvez com apoio de xamãs. Assim, ao invés de um deus barbudo criador, poderia ser mais adequado uma deusa matrona feminina criando e seleccionando, como depois se iria fazer na domesticação animal. Na versão masculina que nos chegou da Bíblia, a vontade de criar um homem puro e casto, terá sido contrariada pela vontade feminina de manter na prole uma inteligência não completamente burra, o que poderá ter sido visto como uma tentação viperina... que estragou a colheita. Essa vontade de pureza aparece depois repetida aquando do degelo, que terá levado a sucessivas inundações, vistas como dilúvio, após a Idade do Gelo. Feita a selecção física, o que interessaria seria uma selecção moral, que evitasse um contínuo conflito humano... essa tentativa de selecção genética, condicionada pela moral, é essencialmente o que transparece na história bíblica, desde o Genesis.
Esse seria muito provavelmente o grande desígnio de orientação dos xamãs, que teriam conseguido evitar uma completa chacina e extinção humana em territórios da Oceania, fazendo algo tão simples como confundir as línguas (a Papua - Nova Guiné tem 800 línguas), e mantendo um controlo submerso acima de qualquer controlo visível.


59 comentários:

  1. Em qualquer espécie animal essa escolha pelos melhores genes acontece. Por norma só os mais aptos, saudáveis e fortes conseguem copular. As fêmeas escolhem instintivamente o melhore pai possível para a sua prole, é uma escolha natural e instintiva. É normal que na espécie humana tenha acontecido o mesmo ainda que supostamente entre raças diferentes. Tendo em conta que se vivia em maior contacto com a Natureza, maior seria a força desse instinto. Não tenho é a certeza de ter sido (apenas) as fêmeas Neandertais a fazer essa escolha e não as fêmeas Sapiens. Facilmente uma fêmea Neandertal poderia suprimir em força um Homo Sapien masculino... Enfim lá que se cruzaram, cruzaram. Temos o ADN como prova disso.

    Ab

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    1. Sim, de acordo, João Ribeiro.
      Nos anteriores comentários sugeri que as matronas fossem possivelmente Neandertais, mas neste texto já não especifiquei nada sobre esse assunto, porque não me parece haver matéria para concluir num sentido ou noutro. Mas, um dos pontos no sentido neandertal era justamente esse que apontou - as mulheres neandertais seriam muito mais fortes fisicamente que as correspondentes sapiens.
      Por outro lado, se fossem os neandertais macho a imporem-se sobre as belas sapiens, digamos que a sociedade perderia o seu foco de estabilidade, e o ideal de beleza retratado não seria propriamente o daquelas Vénus.

      Agora, não me parece é que a escolha tenha sido apenas "natural e instintiva".
      Aliás, o ponto deste texto é mesmo sugerir o contrário.
      O que é normalmente sugerido é que as Vénus representavam apenas um desígnio reprodutivo, fosse ele qual fosse. Só que a partir do momento em que há inteligência, não se pode falar apenas em escolhas instintivas. Isso mesmo assim nada significaria, se as escolhas fossem apenas individuais e não relacionadas. Agora, o que as Vénus sugerem é que o foco na reprodução não era individual, era social, e portanto muito mais determinante no efeito.

      Este foco inteligente na orientação da procriação é apenas a hipótese alternativa a considerar que foi tudo instintivo e acidental. Acho que merece tanta ponderação quanto supor que foi só instinto, ou mais, dado que se instituiu como factor social inteligente.

      Se a reprodução tivesse visado apenas o aspecto físico, teria sido muito mais simples e rápido de alcançar.
      Porquê? Porque nesse caso praticamente iriam seleccionar-se apenas para reprodução as pessoas com um determinado aspecto, e a partir de um casal único ou pouco mais que isso, iria gerar-se uma quantidade imensa de descendência similar... ou seja, os descendentes seriam tão parecidos entre si quanto nos parecem os chineses.
      Portanto, para além de não ser de excluir que tal "jardim" tenha sido experimentado na China, não foi certamente com este ideal de beleza, já que será difícil encontrar Vénus chinesas com o aspecto retratado nas esculturas.

      Assim, não me parece que possamos ver essas Vénus como ideal de beleza, que ultrapassa largamente em matéria fofa as jovens roliças de Rubens. Havendo um foco reprodutivo, parece até que seria de âmbito muito largo quanto ao corpo, o que conviria à parte feminina menos elegante, que não se ajustaria ao padrão sapiens.
      Seguindo a história bíblica, o que parece ter preocupado a herança da espécie, ou pelo menos de parte dela, terá sido uma selecção orientada por valores morais. Só que isso, como me parece óbvio, não seria algo alcançável geneticamente, ainda que tal coisa não pudesse ser sabida no início, se fosse julgado que a moralidade era herança genética... ou seja que pais bons dariam filhos bons, tal como pais louros davam filhos louros.

      Abç

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  2. Olá,

    Na minha maneira simplista de ver as coisas penso que, tenham sido as sapiens ou as neandertais, a escolha do parceiro mesmo que fosse intencional, se não lhe quiser chamar "natural ou instintiva" chame-lhe normal. Uma vez que tenham coexistido as duas espécies porque não alargar o leque de escolha? Na Natureza as fêmeas escolhem sempre os mais "aptos" para procriar. Os animais escolhem os mais aptos como os mais saudáveis ou fortes, nos humanos da época talvez os mais aptos fossem aqueles que melhor hipótese de sobrevivência lhes parecesse. Fosse pela força, inteligência, coragem, astúcia ETC. Como a mulher leoa da suévia até é bem esbelta, pode ter acontecido ambos os casos. Parece que os neandertais também conseguiam manufacturar instrumentos. Nada nos diz que em cada grupo existiria apenas uns destinados à reprodução e outros proibidos disso. Sabemos que ao contrário dos lobos o ser humano não funciona assim. Todos à excepção de uma hipotética líder ou macho líder que poderiam escolher qualquer parceiro do grupo, os restantes provavelmente andariam por essas florestas fora no truca truca. Portanto essa hipótese de existir apenas um casal que gere pessoas todas parecidas não me parece verosímil. Resumindo: Uma vez que foram escolhas feitas com inteligência e moral, tendo em conta que cada um tem os seus gostos, e o que é uma característica fundamental num homem para uma mulher não o é para a vizinha, penso que houve mistura de todo o tipo, apenas os sapiens seriam mais que os neandertais e por isso temos tão pouco ADN neandertal. Isto não invalida nem trás nada de novo ao seu texto são duas maneiras de ver as coisas. A minha mais banal, admito.

    Ab

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    1. Sim, em termos de funcionalidade, as ferramentas neandertais eram eficazes, e a passagem de "pedra lascada" a "pedra polida" (típica do Neolítico) não terá sido um ganho funcional, mas muito mais um ganho estético...

      Uma dúvida, que não parece estar bem esclarecida, é a de saber se houve de algo de muito inovador por parte dos Sapiens antes do contacto com os Neandertais.
      Aparentemente não há propriamente registos de invenções Sapiens que os Neandertais não usassem também, antes desse contacto. Ferramentas com ossos pareciam ser típicas dos Sapiens, mas parece que foram agora encontrados registos Neandertais mesmo anteriores... levando à pergunta noutro sentido - teriam sido os Neandertais a ensinar os Sapiens?
      http://www.livescience.com/38821-neanderthal-bone-tool-discovered.html

      https://www.newscientist.com/article/mg22029432.800-worlds-oldest-string-found-at-french-neanderthal-site#.Uvfld_ldUYk

      Estas coisas mudam consoante as descobertas, as datações e as interpretações... ainda tendo que se considerar que houve (e há) toda uma política de ocultação.

      Uma linha cronológica de descobertas/invenções:
      http://www.eupedia.com/europe/timeline_human_evolution.shtml
      é sempre muito instável, porque basta um novo achado para tirar a invenção a uns e colocar noutros. O pior nisto é a tendência de quem apoia as teorias dominantes, que faz muito esforço para negligenciar o que é novo, e por outro lado quem quer lugar ao sol, tende a negligenciar as descobertas anteriores, para impor uma nova.
      Além disso, como é habitual, misturam-se interpretações com conclusões. O link é bom até porque aponta as fontes, mas seguindo as fontes, nem sempre a conclusão corresponde taxativamente ao que foi dito na fonte.
      Ou seja, permanece uma grande confusão mesmo no que está aceite oficialmente.

      Quanto à estatueta, eu vejo-a mais como leoa-mulher do que mulher-leoa, ou seja, seria mais uma leoa em pose humana (note o pequeno tamanho das pernas relativamente ao corpo, e a forma das patas que não parecem pés nem mãos...), do que uma mulher armada em leoa (ou homem armado em leão).

      O exemplo do lobo é bom, eu acho que pode ter ocorrido uma coisa desse género, e justamente por não ser muito natural entre primatas, é que eu diria que só teria ocorrido por estratégia social, e isso levaria a um distanciamento maior e definitivo entre os hominídeos sobreviventes e os restantes primatas.

      Abç

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    2. O interessante é estar tudo ainda esclarecer :)

      https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project

      Aproveito para agradecer os seus links e o do caro José Manuel sobre a vida em Marte.

      Vou ali ao lado, noutro seu tópico expor-lhe uma dúvida.

      Ab.

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  3. https://www.youtube.com/watch?v=cCOQxlo7i2E

    Cpts.

    José Manuel

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  4. Há duas coisas que arrasam definitivamente a versão oficial do africano sapiens evoluído vindo de África se impor ao troglodita neandertal:
    1) o homem de Neandertal era agricultor (campos de cultivo na Alemanha) era essencialmente vegetariano.
    2) o homem de Neandertal tinha um cérebro maior que o sapiens (provavelmente mais inteligente que o sapiens africano)

    Isto meus caros é como as bibliotecas das antigas civilidades, o ser humano não admite que a geração anterior possa ser superior, vanidade humana leva a destruir todo o passado, afinal o leão aproveita a ausência da leoa para destruir a progenitura de outro e deixar os seus genes para a posteridade, a força prevalece sobre tudo, se o neandertal era mais forte e desapareceu foi por outras razões ainda não determinadas, penso que a era glacial os reduziu a um número não viável, com o degelo os sapiens africanos (eram morenos de olhos azuis, não pretos ) invadem a Europa e absorvem a espécie neandertal.

    Boas leituras
    Cumprimentos
    José Manuel

    L'homme de Neandertal n'était pas que carnivore
    http://www.20minutes.fr/sciences/644406-20101227-sciences-l-homme-neandertal-carnivore

    L'homme de Néandertal n'était pas « compatible » avec l'homme moderne
    http://www.ouest-france.fr/sciences/lhomme-de-neandertal-netait-pas-compatible-avec-lhomme-moderne-4151197

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    1. Muito interessante, José Manuel, especialmente o último link que diz:

      Les chercheurs ont également trouvé certaines différences étranges dans des codages génétiques de protéines entre les chromosomes Y des néandertaliens et ceux des humains. Trois de ces différences sont des mutations dans des gènes connus chez les humains pour produire des incompatibilités spécifiques aux mâles.

      ... ou seja, as incompatibilidades eram específicas para os machos, e para o seu cromossoma Y.
      Ora, isto parece ir no sentido de uma prevalência pelo lado feminino, e teria sido pelo lado feminino que se teria feito a transmissão que nos restou, ainda que seja apenas no máximo de 4%. Não é conclusivo, mas por acaso calha no sentido de prevalência de matronas de origem neandertal, conforme tinha sido sugerido antes.

      Quanto ao cérebro maior dos Neandertais, tem sido argumentado que a parte em excesso face ao Sapiens era a parte de trás, que é associada ao processamento de informação visual, espacial. Talvez a paisagem europeia tivesse requerido um maior sentido de orientação, para que os caçadores não se perdessem.
      Sem ser os hominídeos há outros primatas que são omnívoros, ou simplesmente vegetarianos, mas já a agricultura parece ter o registo mais antigo na Nova Guiné...

      Há uma questão que pode bater no "politicamente correcto" que é a diferença, não muito esclarecida, entre Homo Sapiens e Homo Sapiens Sapiens... ou seja, a designação Sapiens Sapiens aplica-se a uma certo salto tecnológico que ocorreu na altura do contacto com os Neandertais.
      Nunca vi nada que argumentasse a diferença em termos genéticos... mas ao que parece até os aborígenes australianos têm pedaços de Neandertal (dado o aspecto, não será de estranhar!):
      Like other populations outside Africa, the Australian Aboriginal man owes small chunks of his genome to Neanderthals
      http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
      ... o que dá ideia de que houve um cruzamento que tomou lugar logo no primeiro contacto.

      Já agora, quanto ao meteorito marciano... só vem reforçar o aspecto já falado de que haveria até matéria orgânica mesmo em cometas, e isso abona em favor da tese da Panspérmia inicial.
      Isso não parece oferecer problemas, porque ao que consta há um registo fóssil razoavelmente contínuo, que vai no sentido de uma evolução dentro da Terra, partindo de células iniciais.

      A grande questão do ponto de vista de "desenho inteligente" é mais da geologia da Terra, e da existência de materiais que vão do Hidrogénio ao Urânio. As teorias de formação da Terra não convencem ninguém que faça algumas perguntas menos joviais. Pelo menos, não vejo nada que explique como é que vieram cá parar aglomerados de ouro, de prata, e de tantos outros materiais...
      Isso só seria justificado com a queda de grandes meteoritos de ouro, de prata, etc... e sendo esses materiais mais pesados formados por estilhaços de supernovas - segundo a teoria vigente, esses estilhaços não ficaram volatilizados na explosão, ficaram concentrados. Ora, não há nenhuma lei de gravitação que diga depois que o ouro só atrai ouro, e que a prata só atrai prata, para depois justificar que tais grandes pedaços de materiais tivessem ficado juntinhos, para depois serem encontrados em minas.

      Abraços.

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    2. Re. “ a designação Sapiens Sapiens aplica-se a uma certo salto tecnológico que ocorreu na altura do contacto com os Neandertais”

      Eu sem rodeios digo que creio, ao fim de muitas leituras de teoria diversas, que a inversão dos pólos magnéticos provocou mutações no ADN humano, a pressão atmosférica faz aumentar o tamanho dos animais, os israelitas fazem actualmente experiências comprovativas quando obtêm peixes gigantes em aquários, há vários factores que não entram em conta no estudo da “Hipótese da origem única” https://pt.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tese_da_origem_%C3%BAnica
      nem no da “Evolução multirregional” https://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o_multirregional
      ou se é criacionista ou evolucionista, e assim fecham a porta a todas outras hipóteses das origens do homem!

      Também fico com a ideia que o Neandertal era superior aos sapiens, os alemães estão a demonstra-lo, não admira pois Neandertal é na Alemanha:

      (...) “They demonstrated that Neanderthal genomic sequences can be recovered using a metagenomic library-based approach. All of the DNA in the sample is "immortalized" into metagenomic libraries. A DNA fragment is selected, then propagated in microbes. The Neanderthal DNA can be sequenced or specific sequences can be studied” https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project

      A procissão ainda vai no átrio, isto não é evolução da espécie humana mas sim o contrário.

      Boas leituras
      Cumprimentos
      José Manuel

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    3. Caro José Manuel,
      é totalmente obscuro qual terá sido o papel da modificação do ADN que terá feito uma diferença que permitiu o "salto para a inteligência", ou melhor, o "salto para a consciência".
      Mais do que isso, esse salto não foi nenhuma mudança substantiva, porque é impossível associar uma sequência de ADN a consciência, apesar de os nossos investigadores nunca mencionarem isso - ou porque não sabem, ou porque não querem saber. Uma sequência de ADN sendo vista como uma pré-programação de um ser vivo, uma linha de código, só pode fazer com que um animal realize uma tarefa, por mais complicada que seja, mas nunca que tenha consciência de que realiza essa tarefa, porque isso corresponderia a uma dimensão infinita que não pode ser dada por um número limitado de genes.
      Enquanto se continuar a iludir o problema, admitindo que é possível uma inteligência artificial computacional, algo que está demonstrado ser impossível, ficará tudo nebuloso.

      O máximo que pode ter acontecido é que a modificação genética tenha aberto uma porta de ligação com um "mundo de ideias", definido pela nossa compreensão da linguagem. Mas isto é apenas uma potencialidade, da capacidade de aprender uma língua abstracta. Até que a linguagem seja assimilada nem sequer há a faculdade de manter a memória de tempos em que não sabemos falar.

      Os neandertais é suposto terem existido durante centenas de milhares de anos, sem também terem dado mostras de se diferenciarem muito dos restantes hominídeos. Podem ter feito utensílios, tal como consta que os chimpanzés também são capazes de o fazer.
      Mas tudo isso estará dentro de uma pré-programação genética, que também permite às abelhas fazer belas colmeias, sem que tenham propriamente consciência da sua realização.

      A diferença marcante terá ocorrido especialmente quando começou a execução de registo artístico notável que vemos nas cavernas, e isso parece que ocorreu na altura de contacto entre sapiens e neandertais. Além disso, eu alinharia mais com Zilhão que diz que a diferença entre uns e outros era mais de raça do que de espécie.

      A maior capacidade craniana não é suficiente para concluir superior inteligência, pois devemos lembrar que baleias e elefantes têm até massas cerebrais maiores (1.4 Kg nos homens, 5 Kg nos elefantes, 8 Kg nalgumas baleias).

      Portanto a diferença será sobretudo qualitativa, tendo aberto espaço a uma cognição que está para além do mundo físico. Isso terá ocorrido especialmente quando as relações sociais humanas levaram a uma evolução linguística sem paralelo. A nossa inteligência está directamente ligada ao entendimento da nossa linguagem.

      Abraços.

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    4. Re: é totalmente obscuro qual terá sido o papel da modificação do ADN que terá feito uma diferença que permitiu o "salto para a inteligência", ou melhor, o "salto para a consciência".

      De acordo com o fundo que o caro Da Maia Alvor aponta, mas não com a forma.
      Penso que no passado éramos mais inteligentes e não descemos das árvores.

      Como disse é uma questão de eu creio, crença, acredito, eu creio na existência duma civilização mais avançada que a actual que desapareceu, e creio que o homem está a regredir (1), também creio que a vida veio do espaço e não se desenvolveu neste planeta Terra, sim sim creio nos ET’s, mas não obrigo ninguém a acreditar… o estudo do ADN ainda tem muito para dizer (2), portanto nada é conclusivo.

      No caso de uma inversão dos pólos magnético numa sociedade onde somente o registo de dados é virtual, depois do caos que engendra, nada resta como prova da sua existência (3).
      Algumas pistas que me levaram a esta conclusão (o tema não o site em si que é exemplo):

      (1) Fin de l’évolution : le cerveau humain a atteint ses limites
      http://www.neotrouve.com/?p=1404
      (2) L'ADN, une boîte noire
      (...) “Deuxième interrogation : la question de la stabilité. « L’ADN est une molécule biologique caractérisée par sa stabilité ce qui explique que d’une génération à l’autre, il y a une transmission d’ADN. ». Pour autant, « au cours de la vie d’un individu, chaque petit endroit de son corps est soumis à des environnements variables. Des mutations peuvent se produire et on va penser que c’est une molécule qui évolue en permanence”
      http://www.prodimarques.com/documents/gratuit/86/adn-une-boite-noire.php
      (3) Les pôles magnétiques terrestres peuvent s’inverser brutalement
      http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/10/05/les-poles-magnetiques-terrestres-peuvent-sinverser-brutalement/

      O candidato mais plausível para ser os descendentes desta tal civilização que eu defendo é o Neandertal l pois praticava ritos de funeral dos mortos, tinha consciência do depois da morte, isso só têm pessoas conscientes inteligentes, isto os macacos não fazem.

      Boas leituras
      Cumprimentos
      José Manuel

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    5. Certo, José Manuel, nisso temos algumas opiniões diferentes, o que nada tem de mal. Aliás, só quem está interessado em fundar religiões é que quer impor uma opinião como válida e inquestionável.

      Como há demasiadas coisas submersas ou ocultas, é sempre possível que se tenham encontrado vestígios ET's sem que saibamos deles. Ainda que não exclua essa hipótese, de tudo aquilo que vi divulgado não me parece haver nada que exija uma explicação ET... mas também parece claro que uma descoberta mais assertiva seria possivelmente ocultada de divulgação pública.
      Concordo sim que havia uma tecnologia oculta mais desenvolvida, e há diversos registos disso, e lembro por exemplo o caso dos vidros dicróicos, que o José Manuel aqui trouxe:
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2014/03/dos-comentarios-5-camafeus-e.html

      Também hoje é certo que a tecnologia a que temos acesso é apenas uma pequena parte da que existe nos bastidores. À população é apenas passada uma parte do conhecimento, de forma a que o "demo", o povo, nunca ameace verdadeiramente o poder instalado. Portanto, teria sido sempre possível a uma faixa de poder simular faculdades de ET, ou faculdades divinas, tal como aconteceria se o quiséssemos fazer com uma tribo na Amazónia, que ignorasse a tecnologia.

      Por outro lado, em termos de aspecto, e sendo talvez politicamente incorrecto, a cara do Idi Amin lembra-me a de um gorila... e por isso não tenho nenhum problema com a nossa origem física pelo lado dos primatas.
      Além de que os gorilas têm expressões faciais muito próximas das humanas, e não só:
      http://sofadasala-noticias.blogspot.pt/2011/01/ambam-o-gorila-que-prefere-ser-humano.html

      Quanto ao enterro no mundo animal, não é exclusivo humano:
      http://www.bbc.com/future/story/20120919-respect-the-dead

      (1) Também me parece que o cérebro humano tem limitações bem definidas... e ainda bem!
      Como já aqui disse, o pior inferno que nos pode ocorrer não é a falta de conhecimento, será o excesso dele!
      Porque, a falta de conhecimento pode ser preenchida, mas ninguém consegue retirar o excesso.
      E a reflexão que já tive que fazer é simples - quero saber mais, ou não? E pensando bem sobre o assunto, coloquei os travões a fundo, porque a partir do momento em que vemos tudo como fácil ou desinteressante, nada mais interessa.

      (2) Pois, é até natural que o ADN que seja transmitido às gerações seguintes seja condicionado justamente pela vivência que o animal teve, e portanto não "se trate de algo ao acaso".

      (3) Quanto aos pólos magnéticos, o último registo de inversão tem quase 1 milhão de anos, altura em que os hominídeos eram mais macacóides. A influência magnética na nossa biologia é algo meio místico, e na prática convivemos hoje em dia com múltiplas fontes magnéticas, sem que se veja propriamente uma directa relação causa-efeito.

      Acresce que a nossa biologia determinou que ignorássemos por completo uma boa parte das fontes electromagnéticas. Porquê? Isso é algo dificilmente explicável pelo lado darwiniano, já que uma limitação dos olhos ao espectro visível (as mulheres conseguem ver mais cores que os homens...) não favoreceria o mais apto.
      Essa limitação terá mais a ver com o capítulo seguinte - aprender a ignorar.

      Cada vez mais estou convencido que o próximo capítulo evolutivo não é de aumentar o conhecimento, é ao contrário aprender a recusar conhecimento. Porque há simplesmente conhecimento que não nos interessa para nada, em cada fase da nossa vivência. Quem quiser saber tudo... vai parar a um inferno descomunal, se não souber parar a tempo.

      Volto a enfatizar, nós podemos ter sede de conhecimento, mas ficaremos afogados num dilúvio se quisermos abrir a boca para engolir cada vez mais conhecimento. Há que aprender a filtrar, e se podemos aumentar o conhecimento qualitativo, o conhecimento quantitativo é para ser ignorado, inevitavelmente.

      Abraços.

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    6. Re: “Quanto aos pólos magnéticos, o último registo de inversão tem quase 1 milhão de anos, altura em que os hominídeos eram mais macacóides”

      Scientists have discovered ancient 1.5 million-year-old footprints in Kenya that resemble the structure and gait of modern humans. Full story at: Prints Show a Modern Foot in Prehumans http://www.nytimes.com/2009/02/27/science/27foot.html New York Times - February 26, 2009

      Michael Cremo's Response
      Scientists have recently announced the discovery in Kenya of some interesting footprints, found in layers of rock about 1.5 million years old. . Researchers describe them as anatomically modern. That is to say, the foot structure is the same as in human beings like us. But most scientists today would never even dream of suggesting that the footprints were made by humans like us. According to their understandings, humans like us did not exist 1.5 million years ago. We had not evolved yet. Most scientists now believe the first humans like us came into existence about 150,000 years ago. So the Kenya footprints are ten times too old for modern humans. So the scientists attributed the footprints to the apeman called Homo ergaster, which some scientists believe to be a kind of Homo erectus. The problem is that we do not know what the Homo erectus foot structure was really like. No one has ever found a foot skeleton of Homo erectus. So at the present moment, the only creature known to science that has a foot just like that of a modern human being is in fact a modern human being, like us.
      Maybe in the future someone will find a foot skeleton of Homo erectus (or Homo ergaster) that is fully modern in it’s anatomy.
      But that has not been done yet. So if we are going to stick to the facts, to the evidence that we really have, then the most reasonable thing we can say is that the scientists in Kenya have found evidence that humans like us existed 1.5 million yeas ago.
      And this contradicts the current evolutionary accounts of human origins.

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    7. Olá,

      Isso de filtrar eu filtro bem, é instinto próprio de cada qual, há um momento da vida em que se encontra todas as respostas ao que procuramos, o que encontrei é que nada sei ao certo e estou satisfeito de tanto ter procurado.

      A hipótese da mutação do genoma quando da inversão dos pólos magnéticos é devido à radiação solar não ao magnetismo terrestre, o escudo baixa ficando expostos os organismos aos ventos solares e radiação cósmica.

      Como o Michael Cremo eu continuo a acreditar que andaram aqui homens erectos ao lado dos dinos, mas não sou criacionista.

      As datações das fogueiras encontradas nas cavernas ao lado dos Neandertal que o establishment decide ou não de utilizar quando melhor lhe convêm não me dizem nada que me convença dessa data apurada pelo carbono 14 do aparecimento desse ou doutro macacoide que desceu das árvores, o que é certo é que mais nenhum macaco evoluiu e isso chega-me,

      o macaco não fabrica flautas, não se pinta com camuflagem para ir caçar, não fabrica placas de identificação para meter ao pescoço, fabricar flechas de sílex já foi reproduzido é complexo, o mesmo do acelerador dos dardos e o mesmo requer conhecimentos de algo mais que a simples experiência, igualmente o fabrico de colas potentes, e seriam tantas as provas que o Neandertal era superior ao sapiens... era agricultor está provado cientificamente, o africano que veio de África já estava imune a certos bacilos pelo contacto com a criação de gado!

      mas é mesmo de dizer que os cientistas só vêm o que está perto das suas botas, cátedras, ou será que não sabem que há pessoas capazes de arquivar os dados de todas as cátedras e que chegam a conclusões que contrariam o que ensinam e isto feito com os dados que eles fornecem e pervertem!

      acho que o problema é que assusta a humanidade actual quando confrontada com esses Deuses ou ET’s ou um homem do passado mais inteligente que o actual é o medo de saberem que houve algo nesse passado que lhes era superior.

      Sim sim o conhecimento em excesso pode fazer a máquina deitar fumo, o motor queima quando se anda muito depressa, tem que se respeitar os limites do corpo humano, juntar o útil ao agradável sem se entrar em excessos, viver o seu tempo na sua época, manter-se desperto, é o que eu tento de fazer.

      Abraços
      Boas leituras
      José Manuel

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  5. Ninguém o diz, digo-o eu correndo o risco de ser mal interpretado. As coisas são como são e não há mal em se falar delas sem preconceito.

    Estabelecendo um paralelismo com a instinção do neandertal europeu com a vinda do homo sapiens de África, não estamos nós hoje em dia a testumunhar uma mudança idêntica? Óbvio que não existe raças nem espécies humanas mas existem fenótipos e esse é o paralelismo mais próximo que conseguimos com os acontecimentos que falamos de à 40 mil anos atrás.
    Quero dizer, não estamos nós a receber população africana em número suficiente para nos mudar em todos os sentidos? Físicos, morais, intelectuais, culturais, artísticos, etc...? Não são os Africanos mais numerosos do que nós a nível mundial e a população “branca” a minoria? Penso então que dá para estabelecer um paralelismo em termos modernos.
    O que aconteceu aos neandertais que foram absorvidos pelos mais numerosos homo sapiens irá eventualmente acontecer com o “branco” face ao “negro”. É de conhecimento geral que pela norma filho gerado de branco e negro nasce negro, um pouco esbatido mas as características são evidentes. Dos “brancos” irá restar algumas características muito esbatidas no futuro homem moderno mundial, miscegenado entre todos fenótipos mundiais, maioritariamente negro e asiático. A História é cíclica. Se Portugal servir de exemplo do resto do mundo e pelo menos na Europa central e EUA acontece o mesmo, vejo inúmeros casais mistos, maioritariamente de macho negro e fêmea branca e não são casos residuais ou esporádicos, são inúmeros. Falo pelo menos na zona de Lisboa, a maior maternidade do País. Por isso a escolha das fêmeas neandertais de que o caro Da Maia fala, pode muito bem estar a começar a dar-se novamente. Provavelmente daqui a 500 anos se tanto seremos mais semelhantes ao ser humano original antes de se ter dividido por esse mundo fora.

    Bom fim de semana.

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    1. Já o afirmei por aqui, que uma consequência rápida do desenvolvimento do intelecto humano em competição e conflito, guerra, terá colocado as coisas em patamares de quase extinção da espécie.
      Se tiver que apostar, diria que isso ocorreu com a invenção do arco e flecha, porque se imaginar um pequeno exército desses com vontade assassina, aniquilaria rapidamente tribos desarmadas. Acrescente a isso o factor surpresa, porque no início a maior preocupação tribal com exércitos, seria com alcateias, e para isso bastaria fogo para afugentar.

      Nesse sentido, a evolução determinaria uma prevalência de uma tribo, mas aniquilados os competidores, os novos competidores estariam dentro da tribo... porque despoletado o instinto destrutivo, todos os outros passam a ser potenciais inimigos. Ou seja, o caos passaria para guerra civil interna. Como não desaparecemos todos, alguém terá sobrevivido, e terá usado a inteligência para evitar que algo semelhante voltasse a ocorrer.

      Como? Tal como um pai, ou mãe, iria criar filhos fora da cultura bélica, e supervisionaria "as brincadeiras" à distância, para ninguém se aleijar a sério. E tal como os lobos temem o fogo, arranjaram um fogo que causasse medo - a ira dos deuses. Creio que foi assim que apareceu o papel fulcral dos xamãs nas sociedades primitivas.
      O papel da religião serviu para balizar uma actividade humana que, sem qualquer limite moral, arriscaria levar a conflitos na escala da extinção. Os xamãs, os sacerdotes, passaram a ter essa função de pais... de "padres", que tomariam conta das crianças.
      O xamã não poderia ser chefe, porque esse cargo seria o alvo da competição, o seu papel seria definir os rituais, as leis dos deuses, que até os chefes estavam obrigados a respeitar. Seria uma espécie de garante constitucional. Bom, e se o chefe não respeitasse, e liquidasse o xamã? Nesse caso teria que se sujeitar à ira divina... ou seja, os outros xamãs, de outras tribos, sabendo disso, instigariam a desgraça sobre aquela tribo.
      Os xamãs estariam coordenados, entender-se-iam entre si, ao passo que cada tribo teria língua diferente, e a principal função xamã era evitar não pequenas guerras, mas sim extinções completas.
      O caso da Nova Guiné é que me fez concluir isto. Não vejo outra maneira de ter ali mantido milhares de tribos, com 800 línguas completamente diferentes, havendo uma cultura de violência que fazia dos outros almoço.

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    2. Portanto, os xamãs tiveram que desenvolver uma inteligência controladora da inteligência das tribos, acima delas... para bem delas. Os seus pupilos eram escolhidos entendendo a necessidade de sigilo, para funcionamento são da sociedade. As inovações técnicas seriam especialmente mal vistas, escondidas como novos perigos, e o valor seria dado ao respeito das tradições.

      Por isso, podem até terem existido homens mais espertos, capazes de melhor entendimento da ciência, mas ignorando a inteligência acima que os controlava, nada poderiam fazer, apenas iam adicionando invenções e maquinaria ao leque existente e proibido.
      Pode ter sido considerado útil regredir a sociedade, tal como aconteceu com a queda de Roma, porque isso colocaria em causa o sistema controlador que vivia do sigilo, e de superioridade técnica em bastidores.
      Ou seja, os xamãs queriam humanos que não comessem da Árvore do Conhecimento, porque sentir-se-iam tão vigiados e despidos, como se estivessem nus. Com esse pretexto de perigo de extinção, poderia ser despoletado um processo de domínio por povos "bárbaros", de forma a regredir o nivel de conhecimento, mantendo uma ingenuidade no povo, mais facilmente controlável.

      Agora, parece-me natural manterem-se duas tendências... uma que dirá que os homens são "bons selvagens", e vai permitindo aumentar o conhecimento, e outra mais céptica, que dirá que isto já foi longe de mais, e é preciso voltar a ter uma população mais burra, mais facilmente controlável... porque se a população descobrir que está a ser controlada irá rebelar-se de forma caótica.
      Como se tem visto, uma boa parte da população sabe que está a ser controlada, e não foi por isso que saiu para as ruas a partir tudo... e tem valido mais a teoria do "bom selvagem", para evitar uma regressão pior - mas já está em curso uma estagnação propositada.

      Abç

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  6. De repente lembrei-me de um filme que vi à muitos anos atrás, A Guerra do Fogo. Do que me lembro retractava precisamente o momento de aproximação entre os neandertais e sapiens. O filme é dos anos 80 por isso é normal que esteja desactualizado mas mesmo assim na altura pareceu-me muito bem feito. Fica aqui a sugestão caso não o tenham visto ainda.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_du_feu_(film,_1981)

    http://www.movie2kto.io/watch-movies/Quest_for_Fire__1981/5035

    Ab

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    1. Sim, lembro-me de ter visto esse filme do J. J. Annaud, que à época achei muito interessante... passados 35 anos não sei se me desiludiria ou não.
      A questão do fogo era certamente um problema, mas agora que fala nisso, não sei se algumas vez encontraram algum vestígio de fogo, ou de tochas, nas cavernas com pinturas rupestres... provavelmente não, dadas as condições de humidade.
      É engraçado porque há uma tradição de um grande incêndio nos Pirinéus, que seria a razão da invenção da linguagem humana...

      Abç

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    2. Já que gosta de filmes recomendo este numa dica do meu blog :
      The Mysterious Origins of Man apresentado pelo Charlton Heston, um excelente trabalho da NBC.
      http://krishnatube.com/video/269/The-Mysterious-Origins-of-Man

      Se não tiver tempo tem aqui uma leitura que é elucidativa da trapalhada de quem apresenta essa história do fogo:

      Scientists have discovered ancient 1.5 million-year-old footprints in Kenya that resemble the structure and gait of modern humans. Full story at: Prints Show a Modern Foot in Prehumans http://www.nytimes.com/2009/02/27/science/27foot.html New York Times - February 26, 2009

      Michael Cremo's Response
      Scientists have recently announced the discovery in Kenya of some interesting footprints, found in layers of rock about 1.5 million years old. . Researchers describe them as anatomically modern. That is to say, the foot structure is the same as in human beings like us. But most scientists today would never even dream of suggesting that the footprints were made by humans like us. According to their understandings, humans like us did not exist 1.5 million years ago. We had not evolved yet. Most scientists now believe the first humans like us came into existence about 150,000 years ago. So the Kenya footprints are ten times too old for modern humans. So the scientists attributed the footprints to the apeman called Homo ergaster, which some scientists believe to be a kind of Homo erectus. The problem is that we do not know what the Homo erectus foot structure was really like. No one has ever found a foot skeleton of Homo erectus. So at the present moment, the only creature known to science that has a foot just like that of a modern human being is in fact a modern human being, like us.
      Maybe in the future someone will find a foot skeleton of Homo erectus (or Homo ergaster) that is fully modern in it’s anatomy.
      But that has not been done yet. So if we are going to stick to the facts, to the evidence that we really have, then the most reasonable thing we can say is that the scientists in Kenya have found evidence that humans like us existed 1.5 million yeas ago.
      And this contradicts the current evolutionary accounts of human origins.

      Boas leituras
      Cumprimentos
      José Manuel

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    3. Bom dia,

      Obrigado pela sugestão. Penso que já me teria sugerido numa outra ocasião porque já vi esse documentário. É estranho como ninguém fala nessas pegadas.

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  7. Respondendo aqui ao comentário do José Manuel, relativo às pegadas do Quénia.

    Os argumentos do Michael Cremo são bons, e é uma crítica bastante pertinente.
    Não pretendo estar aqui a fazer papel de defensor de uma teoria de evolução, que também critico, mas são muitas as diferenças físicas entre os grandes primatas, como gorilas, chimpanzés, bonobos, orangotangos, babuínos, etc...
    Por exemplo, em termos da forma dos pés.
    (imagem daqui: http://frontiersofzoology.blogspot.pt/2012/08/bigfoot-orangutan-fingerprints.html)

    Mas essa diferença ocorre, não apenas centrando a comparação em nós.
    Também faltará um claro elo de ligação entre um orangotango e outros, como um babuíno ou um gorila... se o ponto que foca a atenção é o polegar do pé ter migrado para junto dos outros, é igualmente pertinente dizer que as mãos são bastante semelhantes, e aí o polegar da mão manteve a "oposição".
    As pegadas Neandertal são diferentes das nossas, e talvez tenha existido um intermédio.

    Portanto, os criacionistas ao focarem os pés, esquecem as mãos... e só ficam com meio argumento.
    O que me parece claro é que a um "homo erectus", optando por caminhar, faria mais sentido ter pés como os nossos (ou dos Neandertais), e não pés de quem vive nas árvores.

    Há evolução com mudanças mais abruptas, porque nem sempre há um meio termo, e na questão dos pés, parece ter sido isso... para as árvores convinha a oposição do polegar, para caminhar não convinha. Pensar num "meio termo" evolutivo deixa de fazer sentido.
    Por exemplo, acho muito mais estranho os mamíferos terem regressado à água, e acho que a evolução dos cetáceos é mais espantosa (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans) em termos de "missing links".

    Quanto à preferência em não admitir seres superiores, creio que foi mais ao contrário... porque cedo se falou em deuses e demónios (sendo ou não sendo ET's). Isso serviu mais o interesse humano, para instaurar medos ou esperanças, com muito de crença e pouco (ou nada) de substância. A perspectiva de uma humanidade sozinha é que é mais recente, e não é mais confortante.
    Ora, eu acredito no "desenho inteligente", mas isso não precisa de deuses, demónios, ET's bons ou maus. Acredito numa inteligência intrínseca, que se sustenta na viabilidade do futuro... a mesma inteligência dos electrões que sabem antes se vão ser observados por nós ou não - esse fenómeno que deixou em espanto a mecânica quântica.

    Quanto ao homem poder ter convivido com dinossauros, pois seria possível, mas não no "tempo dos dinossauros".
    A extinção pode não ter sido completa, e poderiam ter sido hominídeos a completá-la, aniquilando grandes exemplares que restassem. Mas o problema é que não se tem conjugado a datação de ossadas de dinossauros em tempo que existissem armas de caça.

    Digamos que não há também dinossauros pintados nas cavernas europeias, e os exemplos de desenhos que sugerem dinossauros, para além de terem a óbvia polémica associada, remetem para a América, onde dado o menor povoamento (note-se ainda que não há gorilas, orangotangos, chimpanzés, ou qualquer outro grande primata na América), os últimos sauros poderiam existir, antes da chegada dos humanos.

    Há ainda um aspecto que pretendo abordar, que é o do dardo com propulsor... arma aparentemente exclusiva dos Sapiens (os Neandertais não usavam), que desapareceu de uso, do lado de cá, mas que do lado de lá, nas Américas, era ainda bastante usada pelos povos americanos.

    Abraços

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    1. Sim isto anda tudo a meter os pés pelas mãos... especialmente depois deste Max Planck vir dar outro estatuto ao Neandertal.

      DES OUTILS PLUS ÉVOLUÉS GRÂCE À HOMO SAPIENS ?
      Jusqu'à présent on pouvait remarquer que pendant ces cinq millénaires de cohabitation les outils néandertaliens avaient fortement évolué. Ce perfectionnement était principalement attribué à l'arrivée d'Homo sapiens, ce qui positionnait Néandertal comme un simple copieur.
      « Pour l'instant, les outils en os de ces deux sites sont l'un des meilleurs éléments de preuve en faveur du développement indépendant par les Néandertaliens d'une technologie associée jusqu'ici aux seuls hommes modernes », indique Shannon McPherron de l'Institut Max Planck.
      UN RENVERSEMENT DE RÔLE...
      Si ce type d'outils préhistoriques était déjà façonné par Néandertal lorsque l'homme moderne est arrivé en Europe, c'est peut-être Homo sapiens qui a copié Néandertal...
      Pour Marie Soressi (INRAP) « Si les Néandertaliens ont développé d'eux-mêmes ce type d'outil en os, il est probable que les hommes modernes ont acquis cette technologie auprès d'eux. Les hommes modernes arrivent en Europe équipés seulement, semble-t-il, d'outils en os pointus et peu de temps après ils commencent à utiliser des lissoirs. Il s'agit du premier témoignage probable d'une transmission de technologie de Néandertal à nos ancêtres directs, les hommes anatomiquement modernes ».
      http://www.hominides.com/html/actualites/lissoirs-outils-faconnes-neandertal-0747.php

      20% D'ADN COMMUN
      2014 Une nouvelle étude montre que si l'on trouve entre 1 et 4% d'ADN néandertalien chez un Homo sapiens actuel, on monte à 20% d'ADN commun si l'on examine la population au global...

      Isto actualmente indica mais o “inteligente” africano a vir copiar as ferramentas do macacoide Neandertal, e ainda resta descodificar 40% do “bicho”, tem aqui uns propulsores bem bonitos neste site:
      LE PLUS ANCIEN PROPULSEUR
      Si la majorité des propulseurs sont datés du Magdalénien moyen (jusqu'à - 12 500 ans BP) on suppose que cette nouvelle technologie a pu apparaître au Solutréen supérieur (il y a - 17 500 ans).
      Le plus ancien propulseur est actuellement ceui qui a été découvert à Combe-Saunière par Jean-Michel Geneste, en 1986. Il était dans une couche archéologique datée entre - 17 et - 19 000 ans BP. Les propulseurs trouvés en 1878 dans le gisement du Placard par A. de Maret ne peuvent pas être datés avec certitude, mais ils font certainement partie des propulseurs les plus vieux.
      http://www.hominides.com/html/dossiers/propulseur.php

      Boas leituras
      Cumprimentos
      José Manuel

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    2. Obrigado pelo link, a que fiz referência no último postal, sobre o Atlatl.
      Abraços.

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  8. Deus deu e ninguém sabe como, porquê, quando e onde.

    Ab

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    1. Essa é uma estirada muito contundente de fim de conversa, caro João.
      É uma posição epicuriana.
      Só que as interrogações nunca foram pelo que deu, e aceitamos por bem, mas sim pelo que tira, e aí já ninguém aceita tão bem, quando lhe toca.
      Pela parte que me diz respeito, estou satisfeito com as respostas que tenho para o porquê e como, e quanto ao quando e onde, não fazem sentido como perguntas antes de haver tempo e espaço.

      Abç

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  9. O início de tudo surgiu de onde, de onde surgiu a vida? O ser humano surgiu de onde ou do quê? Mesmo que tivessem sido ET'S que nos trouxeram e esses vieram de onde? No fim vai tudo dar ao desconhecido. Ficamos contentes com as respostas que vamos encontrando mas se continuarmos a questionar em última análise vai dar tudo ao "não sei" ou ao porquê? De onde surgiram os neutrões e protões e o vazio, o espaço, o tempo? Deus é o desconhecido. Veio tudo de onde? Para não dizermos desconhecido, chamamos-lhe Deus, acalma os espíritos. Sim claro concordo que isto é uma estirada ao extremo e se nos contentássemos e acomodássemos com esta visão não procuraríamos resposta para nada.

    Ab que vou uma semaninha de férias

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  10. Ah!... sempre era uma estirada do género "vou ali, já venho" - Boas férias, então!

    Correcto, faz bem em remeter a pergunta de origem a nova pergunta.
    Porque normalmente, essa é uma pergunta de galinha e do ovo, que todos chutam para canto... para canto das sereias.
    Sendo adeptos de ET's, tal como você diz, esquecem que os ET's também têm um problema de origem.
    Sendo adeptos do Big Bang, esquecem de explicar de onde apareceu o próprio "processo explosivo", ou em que planeta vivem as equações que explicam o fenómeno, sendo que não podiam viver em nenhuma parte, se não havia nada.
    Sendo adeptos do Deus omnipotente, que se gera a si mesmo, usam uma retórica de pescadinha de rabo-na-boca, que tem sentido argumentando como Espinosa fazia - Deus é o próprio Universo; mas fora disso é argumento de galinha que ignora o seu ovo.

    A identificação entre Deus e o Universo, aceito sem problemas, porque é uma questão de palavras.
    Não acrescenta, nem tira nada, fazer isso, mas tem uma diferença conceptual:
    - Na Ciência, o Universo é apenas físico, e calhau que nem as pedras, e a inteligência natural que vemos é devido à magnânima Sorte, que faz que umas coisas sejam assim, outras sejam assado, etc... Já responder o que é a Sorte, e donde vem, pois isso nem sequer faz parte do menu de perguntas feitas pela Ciência. Contenta-se com meias respostas a meias perguntas.
    - Na Religião, aceita-se pelo menos uma dimensão não física, e as coisas não acontecem por acaso, ainda que sejam "insondáveis os caminhos"... e nisso afasta-se por completo da Ciência, e eu concordo com isso.

    Aliás, não só concordo com isso, como tenho a certeza disso.
    Primeiro, porque a Ciência trabalha com números, com geometria, com equações, etc... mas só há um sítio onde essas coisas estão - é na nossa cabeça! Só que essas relações existiam antes de existir a nossa cabeça, e portanto não estão em nenhuma cabeça, e também não estão em nenhum espaço físico.
    Na natureza há números, mas não há a noção de número.
    Se tiver 51 maçãs não está lá a noção do número 51, tal como não está em 51 laranjas, nem em 51 pedras...
    Para pensar no 51 tem que se abstrair das maçãs, das laranjas, ou das pedras - tem que se abstrair da matéria.
    Pior, veja lá se encontra algo na natureza que se identifique ao número Zero... pois, não há, e por isso foi durante tempo banido, quase de forma religiosa, até que os hindús e os árabes lhe deram espaço de existência, nas suas cabeças, e como vírus espalharam por todas as cabeças, como se fosse algo natural.

    Ou seja, o nosso cérebro conseguiu espreitar para uma dimensão que não é material - é a dimensão das ideias abstractas.
    É aí que vive o nosso pensamento, e por isso há tanta gente maluca que se borrifa para as benesses materiais, e acredita numa justiça além deste espaço de matéria.

    Que as coisas não acontecem por acaso, e há mesmo uma racionalidade lógica nisto tudo, pois isso já é mais difícil de concluir. Preocupou-me um pouco, até que as coisas foram aparecendo. Por exemplo, a questão do ovo e da galinha foi abordada aqui:
    http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/02/arquitecturas-5.html
    http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/10/banho-maria.html
    ... e a partir daí, tendo explicado como é que do nada surge algo não previsível, o resto são "detalhes".
    Só que, apesar de não ser previsível, tem o seu caminho bem definido, fez-se, e está feito.
    Está feito desde o princípio até ao fim, mas não terá fim, para quem não caia na tentação de tudo querer engolir dentro de si.
    Desses e de tudo o que falhou, iremos tendo notícias, mais lá para a frente... provavelmente não nas vidas mais próximas!
    A coisa é um bocadito (muito) mais complicada, mas também nem sempre me apetece estar a chatear os leitores.

    Abç e boas férias.

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    Respostas
    1. Boas!

      Sim foi uma estirada à bruta mas não era suposto ser um fim, mais um interlúdio :)

      Tenho de ler com mais calma os seus links, li por alto (estou sem tempo)e estava-me a perder por completo.

      Ab

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    2. Pois... há certas coisas que fogem um pouco dos raciocínios habituais.

      Alternativamente há quem argumente (p.ex. hindús) que não houve princípio nem fim, e é tudo um ciclo repetitivo. Só que isso não responde minimamente à razão da existência desse ciclo, nem porque é assim ou assado. Portanto, o que vemos habitualmente, na Religião ou na Ciência, são argumentos de chutar para canto, passando o problema para outro problema.

      Abç

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  11. Muito interessante este vídeo recente. A conclusão final trás de novo a questão do cruzamento de espécies hominídeos.

    https://www.youtube.com/watch?v=uPDpDGZhW38

    Ab

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    Respostas
    1. Obrigado pelo link.
      A questão é onde quer traçar a fronteira, e não me parece tão claro que se possa vir a traçá-la.
      Se formos pelo aspecto, talvez se possa definir uma proximidade de aparência com o homem moderno, sendo que mesmo aí tem que definir qual é o padrão mais próximo entre o homem moderno e as espécies anteriores.
      Mas como não me parece que a inteligência se relacione com o aspecto físico, este tipo de pesquisas têm mais interesse "antropológico", como era vista a questão no Séc. XIX, do que com uma abordagem mais racional.

      Ou seja, não vejo muito interesse em encontrar ossadas que podem estar mais próximas das humanas.
      Para ser mais claro, imagine que é encontrada uma ossada com seis dedos (polidactilia), ou com outras más formações.
      Não é por divergir do nosso aspecto comum, que nós podemos atribuir mais ou menos proximidade humana... e há casos que nem são aconselháveis de ver.

      Portanto, o momento crucial seria mais saber quando se começou a exibir um raciocínio complexo, diferente de todos os outros animais. Porque se chimpanzés ou elefantes falassem, a noção de humanidade teria que ser alargada para além do aspecto físico.

      Ora, do que me é dado a perceber, esse ponto crucial estabelece-se algures na Idade do Gelo, entre Sapiens e Neandertais. Os anteriores a isso, não me parece que possam classificar-se como "inteligentes" só porque usam ou fazem ferramentas incipientes (vários animais usam ou fazem), porque andam direitos, enterram mortos
      http://www.myguaranteedplan.ca/funeral-preplanning-news1
      ou porque têm uma grande caixa crâniana (os elefantes também têm).

      O aspecto mais revelador, para mim, continuam a ser as pinturas rupestres, especialmente as existentes na Europa, e na zona da Indonésia, Papua, Nova-Guiné, Timor.

      Por isso, não vejo que se possa falar de transição humana só pelo aspecto.

      Abç

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  12. Bom, eu não quero traçar fronteiras, percebo muito pouco ou nada do assunto mas achei o vídeo interessante e porque é recente resolvi enriquecer um pouco mais o seu blog. Aprendi que várias espécies de hominídeos co-existiram e que provavelmente se cruzarem, coisa que ingenuamente pensava ter acontecido apenas com os neandertais e sapiens.

    Agora, na minha opinião penso que de facto o especto físico tem importância. Os chimpanzés e os elefantes poderiam falar mas não falam e más formações são apenas isso, más formações. Ou temos o aspecto que temos desde que surgimos ou tivemos de evoluir de algo mais primitivo. Se for de facto a segunda hipótese, temos de ver a transição humana não só pelo aspecto físico mas também, como aliás o referiu, não estou a dizer nada que já não tivesse dito lol. Sim esse salto qualitativo estará relacionado com o aspecto social e logo artístico.

    Estes achados acabam por ser sempre interessantes e qualquer dia acabam por achar algo mais esclarecedor.


    Vamos esperar por novos desenvolvimentos.

    Ab

    Ab

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    1. Agradeço a indicação do vídeo. Entretanto, veja o postal:
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/09/a-marcha.html

      onde foi abordado o cruzamento de espécies, e pode encontrar o Ligre, e o Tigreão, exemplos de cruzamentos entre espécies próximas, sendo o caso mais conhecido popularmente, o da mula.

      Nos comentários tinha a notícia:
      "Espécies de homens primitivos afinal foram só uma, afirmam cientistas"
      http://www.publico.pt/ciencia/noticia/especies-de-homens-primitivos-afinal-foram-so-uma-afirmam-cientistas-1609499

      Abç

      ps: Faço apenas notar que será racista considerar que o aspecto físico tem importância na definição de humanidade.
      Era uma noção em moda no Séc. XIX, e aliás viu-se no que é que isso deu, quando os alemães decidiram que o aspecto deles era superior ao dos restantes.
      Portanto, parece-me estéril ou provocatório continuar a discutir por esse caminho.

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  13. Boas,

    Melhor exemplo seriam os lobos cruzados com cães que esses sim geram descendência que gera descendência. Tigrões, Ligres e mulas serão geralmente estéreis e no documentário que aqui trouxe sugerem que o cruzamento de hominídeos de diferentes espécies terá ajudado no processo evolutivo até ao homem moderno.

    Esse link do público é anterior ao vídeo.

    A questão do racismo está nos olhos de quem o vê, ou sente. São apenas preconceitos e fantasmas do passado que pouco ou nada importam nos dias que correm, pelo menos no campo cientifico e nem sequer deveriam interferir ou impedir debates mas se se sente, por alguma razão desconfortável com o assunto, o blog é seu, não se fala mais do assunto. Também a bem da verdade pouco ou nada tenho a acrescentar. Penso apenas que nada tem de “racista” pensar que se vimos de algo semelhante a um macaco ou chimpanzé, à medida que fomos evoluindo, o aspecto físico de certa maneira acompanhou o aspecto mental. Tanto a mente como o corpo evoluíram e sofreram modificações não se podendo dissociar uma coisa da outra. Ou seja, fomos gradualmente adquirindo o aspecto do homem moderno.O homem moderno inclui, negros, brancos, índios, asiáticos, todos nós, os humanos. E mais, normalmente tem-se a ideia de que o neandertal europeu seria menos evoluído que o sapien que terá vindo mais tardiamente de África.


    Ab

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    1. Por definição (actual), cães e lobos pertencem à mesma espécie. O cão é uma subespécie do lobo.
      A razão para isso, é essa - o cruzamento dá origem a descendentes férteis.
      O resto é uma mera confusão de palavras/definições.

      Ou seja, falar em "cruzamento de hominídeos de diferentes espécies", não faz sentido, porque ao cruzarem-se com sucesso reprodutor, significava afinal que eram da mesma espécie.
      Por isso, embarcar nessa discussão não leva a lado nenhum, porque entra-se em contradições.

      Explicando melhor, a arqueologia tende a usar imprecisas definições de "espécie", que podem ser meras variantes de raça ou subespécie, e que levam a contradições desse tipo.
      Porquê? Porque, sendo impraticável saber se a reprodução acontecia ou não, tendem a classificar espécies diferentes pela técnica do "olhómetro" - ou seja, se forem muito diferentes de aspecto, classificavam-nos como espécies diferentes.
      A partir do momento em que se aceita que Neandertais e Sapiens se cruzaram com sucesso, dando origem a descendentes reprodutores, não faz sentido falar em espécies diferentes, por muito diferente que seja o aspecto.

      Não vejo interesse em estar a relacionar a capacidade sexual - de dar ou não descendentes, com atributos intelectuais que definiram a humanidade... em última análise, classificaria humanos com base na sua fertilidade.
      Também será uma proeza sua relacionar "o aspecto físico com o aspecto mental"... foi à conta dessas associações, de séculos passados, que foi usada a expressão "mongolóides", que não é propriamente a melhor para a descendência mongol.

      http://revistafrontal.com/cultura/mongolia-e-os-mongoloides/

      Portanto, não se trata de estar "desconfortável com o assunto", é simplesmente uma total falta de bom senso.
      Chegou a ser moda no Séc. XIX, e pode sempre ser reavivada, mas redes sociais, mas não conte comigo para argumentar que Genghis Khan e a sua descendência eram idiotas, por causa do seu aspecto, quando até dominaram um dos maiores impérios mundiais.

      Também foi à conta dessa associação físico-mental, que os Neandertais foram inicialmente entendidos como "mais atrasados", o que se tem vindo a mostrar estar muito longe de ser claro.

      Se reflectir um pouco mais, e evitar escrever duas vezes antes de pensar, entenderá que não há propriamente uma mudança de aspecto físico, por exemplo, quando certas doenças atacam capacidades cognitivas humanas.

      Discutir qualquer relação entre o aspecto físico e o aspecto mental é uma total perda de tempo, que só é motivada por se conhecer apenas uma espécie inteligente (talvez por isso todos os aliens são imaginados como humanóides).
      Mas até pela simples observação de outros animais que exibem capacidades cognitivas muito acentuadas - e que vão desde pássaros a canídeos, ou de cetáceos a paquidermes, deveria ser suficiente para entender que aspecto físico e aspecto mental são duas coisas imiscíveis.
      Poderia argumentar com mais uma dezena de considerações, mas entenderá que considero isso uma perda de tempo.

      Abç

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    2. Confunde em muitos casos instinto animal com inteligência. O simples facto de mencionar certos animais com “capacidades cognitivas acentuadas” (porque comparadas à da normalidade dos animais), com inteligência humana demonstra a fraqueza de argumentos. Além disso, existem muitas sub espécies de animais que geram descendência... Infértil! Mas fora tudo isto, responda-me uma coisa muito simples. Isto que escrevi é mentira?

      “se viemos de algo semelhante a um macaco ou chimpanzé, à medida que fomos evoluindo, o aspecto físico de certa maneira acompanhou o aspecto mental. Tanto a mente como o corpo evoluíram e sofreram modificações”

      Ou não sofremos evolução? É que ou muito me engano ou não somos propriamente hominídeos de meio metro peludos de pequenas caixas cranianas a escrever em frente a um PC... O mais parecido são chimpanzés e o resto da macacada mas esses não me parece que falem connosco.

      Melhor, deixe-me por-lhe a questão ao contrário. Se não fosse a premissa “inteligência” o caro Da Maia já não teria problemas em aceitar o aspecto físico associado ao evolutivo certo? Como aliás acontece com todos os animais existentes hoje que descendem de algo mais primitivo. Aí já aceitaria que quanto mais semelhante ao homem moderno, mais imediato seria o nosso antepassado. Pois. Agora é só juntar à equação a premissa “inteligência”! Et voilá!

      Eu penso duas vezes antes de falar, ou escrever coisa que aliás aconselho vivamente.
      Parece que quer fazer destes comentários uma montra onde despeja sabedoria pseudo-intelectual e moral, mal direccionada por sinal, numa de ficar bem na fotografia com um discurso de igualdade “politicamente correcto” sobre uma questão rácica (trazida por si mas que me tenta imputar,despropositada e fora de contexto.

      O próprio exemplo da reprodução dos neandertais com os sapiens fortalece o meu ponto de vista (meu que não é meu, é de conhecimento geral), que a evolução tem mudado o nosso aspecto. Logo o aspecto físico interessa. Não sei porque pretende argumentar contra isto? Apenas por teimosia e essa demonstra precisamente, falta de bom senso. Mais uma vez vai por caminhos paralelos e foge à simplicidade da questão. Esses aspectos que traz à baila (numa de bailar de comigo) só o fazem desequilibrar. Por exemplo. As “certas doenças” que fala que não nos tiram o aspecto humano mas tiram-nos capacidades cognitivas está certo, sim senhor... Mas são isso mesmo, apenas doenças! O argumento de preconceitos raciais científicos desactualizados também não abona nada em seu favor. Essa dos mongolóide só pode ser para rir e eu a pensar que o tinha de levar a sério. Olhe, os brancos são considerados “caucasianos” e não é por isso que vimos todos do Cáucaso.

      Cumpts,

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    3. O problema destas coisas é que exigem algum tempo e alguma paciência... (de ambos os lados!)
      Já uma vez entrámos na discussão do aspecto versus "conclusões a priori" (no outro caso, que seriam nobreza), e a coisa não corre muito bem.
      Primeiro, conforme lhe referi, o problema não vem da sua afirmação, vem do tratamento arqueológico que faz essa associação de ligar ao aspecto uma divisão por espécies. Isso tem a sua origem histórica, remonta a Lineu, ao Séc. XVIII, e entretanto as coisas tiveram que ficar mais claras, nos séculos seguintes.

      Segundo, talvez eu esteja mesmo a dizer algo de "novo", e não me tenha apercebido que necessitava de explicação adicional.

      Comece por notar que a inteligência não se relacionou a nada físico, observando que cegos ou surdos à nascença, não deixaram de ser inteligentes pela falta de dois sentidos cruciais, para a formação de distintos processos cognitivos.
      Voltou a querer argumentar que deficiências são deficiências... mas podemos ver qualquer alteração de um estado padrão como uma "deficiência". Indo por esse caminho, poderia argumentar que o problema de um macaco são "deficiências" que o afastam de nós, e não vai chegar a lado nenhum, ou vai concluir que todos os animais sofrem de deficiência cognitiva, podendo encarar isso como uma "patologia natal", da qual escaparam os humanos.
      A questão da premissa "inteligente" é crucial, pois se substituir isso por outra coisa, será pelo quê?
      Não será por andar direito, tipo "homo erectus", já que as aves são bípedes, e não é isso que as torna mais humanas que os mamíferos.
      Eu até lhe poderia dar alguma razão, se visse alguma coisa particular no aspecto físico que não é partilhada com mais nenhum animal. Não vejo, mas fui procurar aqui:
      http://www.livescience.com/15689-evolution-human-special-species.html

      Dão 10 razões que tornam os humanos especiais:
      1. A fala/voz - esqueceram-se de quem é mudo...
      2. Postura vertical - já mencionei, e esquecem os marrecos...
      3. Nudez - entre os mamíferos talvez, e é razão para a malta se depilar ou ficar careca?
      4. Roupa - mas isso é resultado cultural, da inteligência.
      5. Cérebro - esta é a habitual inteligência.
      6. Mãos - coitados dos manetas... mesmo que o uso da inteligência se ligue à capacidade de manufactura.
      7. Fogo - é a inteligência por um aspecto, 99% dos humanos não seria capaz de fazer fogo sem fósforos ou isqueiro.
      8. Corar - esta não sei mesmo. Toda a gente cora?
      9. Grandes infâncias - é relativo, está associado ao processo de inteligência por aprendizagem.
      10. Vida pós-reprodutiva - nas mulheres, a menopausa.

      Portanto, há sempre uma grande confusão entre particularidades da espécie em geral, e dos indivíduos em particular.
      Por exemplo, a menopausa feminina, não é uma característica humana aplicada a todos, só aos do sexo feminino.
      Ficamos com o Corar, Rir ou Chorar (outras habituais)... mas isso são "instintos", que segundo diz não se podem confundir com inteligência!

      Agora não me interessa nada contrariá-lo. A discussão é independente de quem a traz.
      Os instintos humanos são difíceis de separar da inteligência, porque tirando respostas físicas imediatas, os outros estão ligados a alguma reflexão e raciocínio. Por exemplo, é usado o riso para contagiar riso, e o mesmo para outras reacções.

      Mas julgo que continua a baralhar tudo. Se a evolução Neandertal mudou o aspecto, não terá sido para os Sapiens, que continuam praticamente na mesma, tirando 3% ou 4% de genes, que pouco se notam no aspecto. E nesse caso, não interessa.

      Em suma, eu não vejo a inteligência como nada particular ao aspecto humano.
      Há humanos inteligentes, independentemente de qualquer aparência física.
      A inteligência não é algo inerente à espécie, é algo que ocorre na grande maioria dos seus indivíduos.

      Abç

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    4. Também já ponderei que isto seja apenas um problema de falha de comunicação. O que digo é tão simples que o caro Da Maia pensará que falo de algo maior. Faço uma última tentativa.

      Quando diz: “Comece por notar que a inteligência não se relacionou a nada físico, observando que cegos ou surdos à nascença, não deixaram de ser inteligentes pela falta de dois sentidos cruciais, para a formação de distintos processos cognitivos. “

      Sim mas os cegos e surdos já nascem humanos, ou seja estão no nosso estádio evolutivo. Aliás ser maneta, marreco, com síndroma de Down, seja o que for. No todo somos humanos, com ou sem deficiências. Tal como o macaco é macaco com ou sem pernas,cego ou maneta. Um macaco também não é um humano com “deficiências”, simplesmente não teve a inteligência que o levasse ao nosso estádio evolutivo.

      Também diz: “A questão da premissa "inteligente" é crucial, pois se substituir isso por outra coisa, será pelo quê?”

      Precisamente. É que nós evoluímos do modo como evoluímos porque fomos adquirindo inteligência, se não a tivéssemos hoje seriamos uns chimpanzés ou algo do género.
      Veja, partindo do principio que surgimos do macaquinho primitivo A e evoluímos até ao homem moderno Z, logo o Y será mais semelhante ao Z, o X mais semelhante ao Y e assim recuando. Quanto mais imediato mais semelhante portanto.
      Sendo que evoluímos do modo como evoluímos devido ao factor inteligência. Porque devido à inteligência, dominámos o fogo, arte, vestimo-nos etc e tudo isto modulou o nosso corpo. É impossível dissociar no processo evolutivo inteligência do aspecto físico. Sem ela teríamos ficado com o aspecto do macaquinho D. O caso dos neandertais serve de exemplo pois quando se cruzaram com os sapiens, ou seja com os anatómicamente humanos se aproximaram mais de nós. Ou seja o rebento de neandertal com sapien é mais semelhante ao homem moderno do que um neandertal “puro”.

      Apenas queria acrescentar isto. Ou sou eu que não estou a perceber o cerne da questão ou você mas enfim está tudo ok. Sim não é necessário entrar em troca de galhardetes ou picardia.

      Ab

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    5. Sim, parece um problema de comunicação.
      Você está a falar de uma coisa, e eu de outra, ainda que se relacionem.

      Assumir que pelo facto de se nascer de pais humanos, é-se humano, parece inquestionável, já que entra na definição de espécie.
      No entanto, talvez não propositadamente, entrámos aqui em questões limite, onde as coisas são menos claras.
      Se por descendência fossemos sempre o que eram os nossos antecessores, não passaríamos de bactérias, ou seres unicelulares. Admitindo um primata comum, tipo macaco, para nós, gorilas, chimpanzés, etc... ainda hoje seríamos todos macacos por descendência.
      No entanto, a ligação quebra-se no momento em que o factor sexual deixa de admitir todo o tipo de parceiros.

      Ainda que não se pense em subespécies, há factores sanguíneos que impedem filhos de pais com certo sangue Rh+ e Rh-. Poderia acontecer uma separação completa, ou seja, todos os Rh+ para um lado, todos os Rh- para outro. Não se cruzavam entre si, porque os filhos seriam inviáveis. Segundo a definição de espécie, tínhamos duas espécies diferentes, onde o cruzamento não ocorria.
      Não eram todos humanos?
      Ou iríamos ter uma disputa a dizer que os Rh+ seriam mais humanos que os Rh-, ou vice-versa?

      Uma mutação genética pode ser encarada como uma doença, e há muitos casos desses (doença dos pézinhos, etc.). Mas apenas quando a mutação genética afecta a fertilidade, impedindo cruzamentos, se fala em espécies diferentes.
      Não havendo cruzamentos, apuram-se particularidades dos descendentes, de um lado e de outro, tornando-se aparentemente cada vez mais diferentes.
      O que determina o futuro de uma espécie acaba por ser a funcionalidade sexual dos seus membros, nada tendo a ver com um aspecto só - a inteligência, ou outras características acabam por ser um subproduto.

      Por exemplo, e insisto nisto, se fossem encontradas ossadas numa gruta com aspecto mais macacóide, ao mesmo tempo que nessa gruta existiam pinturas rupestres, eu não excluiria a autoria dos desenhos pelos macacóides, enquanto provavelmente você, tal como a maioria dos arqueólogos, tenderia a dizer que não, que teriam que ser de outros, com aspecto mais humano.
      Quer queira, quer não, isso é preconceituoso. Preconceituoso, porque assenta num pré-conceito de que o aspecto físico se associa à inteligência. Repare que isso é de tal ordem, que implica que qualquer outra espécie inteligente "alien" teria que ter o nosso mesmo aspecto. Creio que só os mais ortodoxos religiosos defendem isso.

      Agora, em termos de (des)conversa, é um pouco estranho invocar um aspecto humano, físico, que não fosse a inteligência, como "et voilá"... e depois, quando lhe digo que não há, concordar comigo, mas espantosamente usar isso como argumento, esquecendo que o seu argumento era existir. Assim como é estranho repetir o argumento do neandertal, mas esquecer que o neandertal foi considerado tão ou mais inteligente - é como insistir num copo meio cheio, mesmo dizendo-lhe que também pode estar meio vazio.

      Não estou a dizer que a conversa foi desprovida de sentido, e até acabou por abordar aspectos interessantes, mas não estou a ver como eu possa ser mais claro.
      Percebo o seu argumento, mas não concordo minimamente com ele, como demonstrei exaustivamente.
      Quanto às picardias, já estamos habituados, é só uma questão de trocar avisos, para evitar que as coisas piorem... eh eh!

      Abç

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    6. :)

      A “nossa” evolução dá-se a partir de vários factores: atmosféricos, ambientais, geográficos, e sim o intelecto. Entre eles o cruzamento entre sub espécies. Agora, a sub espécie de hominídeo Zé, suponhamos mais evoluído e perto do humano moderno, só surgiu porque a sub espécie de hominídeo Ana se cruzou com a sub espécie de hominídeo Pedro. Qual dos dois é o mais semelhante com a sub espécie hominídeo Zé? Este é o problema que me poderia pôr. Eu responderia que esse é um dos problemas que os arqueólogos enfrentam mas que precisamente pelo aspecto físico chegariam à conclusão que a sub espécie Zé era um híbrido da sub espécie Ana e sub espécie Pedro. Ou seja pelo estudo das características físicas (inclusive o tamanho da caixa craniana) chegariam a essa conclusão. Em adição, e se fosse o caso, estudariam os utensílios achados no mesmo local com uma origem comum ( o que poderia, ou não, indicar um sinal de inteligência). Ou seja, como se chega aos nossos antepassados mais próximos? Pela maior ou menor semelhança connosco.Certo. A inteligência entra na equação porque simplesmente só evoluímos como evoluímos devido precisamente à inteligência. Sem inteligência teríamos levado outro rumo por certo. As condicionantes da evolução inclusive a inteligência (volto a frizar) levaram-nos por caminhos que ao contrário não teríamos levado. Isto é claro como água. Não podemos dissociar o aspecto físico do mental, no caso da nossa evolução porque precisamente, somos inteligentes.

      Imagine que paralelamente os neandertais tinham vingado e hoje coexistiam 2 sub espécies de humanos inteligentes, sapiens modernos e neandertais modernos a viverem em paz. Como se conheceriam os seus ascendentes mais directos? Pela similaridade gradual decrescente. O mesmo aconteceria com os aliens lá nos seus planetas. A sua evolução teria sido diferente da nossa obviamente. Teriam derivado de uma origem diferente mas com certeza que os aliens inteligentes teriam levado uma evolução diferente dos aliens não inteligentes do seu(s) planeta(s). Exactamente o mesmo processo que o nosso mas adaptado à sua realidade. Claro que não teriam de ser iguais a nós, a sua realidade seria completamente diferente da nossa, ou não, sei lá.

      De resto e rapidamente;

      - Falamos de aliens mas nem todos os organismos exteriores à Terra serão inteligentes, obviamente. Tal como nem todos os seres terrestres são inteligentes.

      - O RH – e RH + são compatíveis pelo menos no primeiro filho. A partir daí sim, a mãe tem de ser injectada com uma hemoglobina qualquer(?) para posteriores gestações. Temos de ter em conta que existem seres humanos(tanto RH- como RH+ ) que por alguma razão são inférteis e não é por isso que deixam de pertencer à mesma espécie.

      - Eu não faço a mínima ideia do aspecto de “aliens” eheheh. Calculo que tenham muitos, dependendo dos planetas, constelações, galáxias, etc a que pertencem.

      - Qualquer estudo arqueológico rigoroso estudaria todas as envolventes e premissas dos achados antes de chegar a qualquer conclusão sobre quem teria feito os desenhos na caverna.

      - Desgostou da questão da “premissa inteligência” mas anteriormente disse algo que uma pessoa fica assim meio incrédula: “Discutir qualquer relação entre o aspecto físico e o aspecto mental é uma total perda de tempo, que só é motivada por se conhecer apenas uma espécie inteligente.”
      Pois... Mas pronto, ainda assim já referi o caso duma possível evolução alien ou neandertal.


      Ab

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    7. Tamanho da caixa craniana? Ora, boa... só faltava essa, e seria a sua última piada, se visse com quem estava a falar.
      Sabe o que se conclui de uma cabeça grande? - É que chapéus há muitos, mas nenhum que lhe sirva... e sei isso desde pequeno.

      Já o escrevi nestes comentários, em cima, mas volto a repetir:
      A maior capacidade craniana não é suficiente para concluir superior inteligência, pois devemos lembrar que baleias e elefantes têm até massas cerebrais maiores (1.4 Kg nos homens, 5 Kg nos elefantes, 8 Kg nalgumas baleias).

      Além disso, os cérebros dos Neandertal seriam consideravelmente maiores que os dos Sapiens, mas isso não quer dizer nada.
      Aliás já mostrei abundantemente aqui e no Odemaia, que o nosso pensamento só marginalmente está relacionado com o número de neurónios no cérebro.
      Nunca o DNA, nem o número de neurónios, por maior que fosse, tendo combinações apenas finitas, nunca poderia gerar a noção de infinito.
      É uma simples contradição aritmética, que aliás também mostra que não é possível programar computadores para terem inteligência abstracta.
      A inteligência não tem nada de físico, por isso é para mim ainda mais ridícula esta conversa.

      Agora, como lhe disse, percebo perfeitamente o tipo de argumento que está a usar, que é um argumento La Palisse.
      Pega numa característica que só um grupo tem, e tenta identificar o grupo a essa característica.
      É como reparar que a quase totalidade dos chineses/japoneses tem os "olhos em bico", e dizer que uma coisa não se separa da outra, e se justifica na evolução, no sol nascente, etc.
      Depois tem os Ainos, e mesmo que sempre tivessem habitado o Japão, não tendo olhos em bico serão então japoneses em deficiência, etc, para não considerar as excepções que chateiam uma regra.
      E é só isto.
      Eu só contra-argumentei, porque não será errado fazer uma associação entre o grupo e uma característica que só se manifesta nesse grupo.
      Por exemplo, poderá ser correcto dizer que pessoas com mais de 2 metros, calçam mais que o 44... mas basta indicar uma excepção para não ser nenhuma regra. Você acha que as excepções não contam, e havendo pessoas com mais de 2 metros, que calcem menos que 44, diz que são casos deficientes, e não contam. Só conta o que interessa.
      Portanto com esse tipo de lógica da batata, tem sempre razão... e não se fala mais nisso.

      O que quer que lhe faça? Continuar em teimosia?
      O resto são só "apartes" que não rebatem minimamente nada, só servem para entreter conversa. Alinhando no mesmo estilo, poderia responder, então a regra da inteligência obrigar a aspecto ser semelhante ao nosso, já muda de planeta para planeta? Não seria uma resposta, seria uma mera provocação. Creio que não distingue muitas vezes uma coisa da outra, mas posso estar a ser injusto.
      Tal como eu não disse que a incompatibilidade Rh+ e Rh- era total, disse que poderia ficar, e sobre essa hipótese não respondeu nada.

      A espécie inteligente não duraria um século se passasse a ser infértil, e a cada geração passaria para metade se não pudesse ter mais de um filho, chegando rapidamente a um fim.
      Por isso, para a inteligência da espécie, não interessa apenas a cabeça de cima, também contou a operacionalidade da cabeça de baixo.
      E a cabeça de baixo, não pensou... olha para serem inteligentes têm que ter aquele tamanho de braços, de pernas, etc...

      Agora, eu tenho a certeza de uma coisa - continuaria a existir inteligência, tanto ou mais do que existe hoje, mesmo sem nenhum humano vivo... e seria no instante seguinte. Por isso, no dia em que os humanos começarem a regredir na verdade do conhecimento transmitido entre si, e a notar que os outros animais parecem um bocado fartos do genocídio alimentar a que estão sujeitos diariamente, tenham medo, muito medo... é que a luzinha da inteligência não tem nenhuma razão para ser exclusividade de macacóides bípedes.

      Abç

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    8. Bom dia,

      Caro Da Maia, eu tenho ignorado e esquivado-me ao seu argumento do tamanho do cérebro das baleias por tão tonto que é e até despropositado. Se quer falar de tamanhos de cérebro mencione o do rato por o rácio corpo-cérebro ser mais semelhante ao nosso. A baleia até tem um cérebro bastante pequeno para o seu tamanho. Mas nada disso interessa porque tanto na baleia como no rato o tamanho de ambos os cérebros será relativamente o mesmo ou pouco cresceu desde o seu ascendente primitivo ao invés do ser humano cujo cérebro aumentou de volume, logo é um aspecto pelo menos a ter em conta. Quer dizer, o arqueólogo Da Maia encontrava numa gruta um hominídeo qualquer e não o estudaria “fisicamente”, não faria medições, nem sequer à caixa craniana, nada. Tirava talvez uma selfie com o sujeito, fazia o upload no facebook e siga em frente lol.

      Diz:
      “Além disso, os cérebros dos Neandertal seriam consideravelmente maiores que os dos Sapiens, mas isso não quer dizer nada. “

      Quer dizer que pelo menos que ao estudar-mos os Neandertal temos de verificar o tamanho da caixa craniana para descortinar os seus ascendentes. Mas enfim, tudo isto é indiferente para o que eu digo. Se considerarmos os neandertais inteligentes, quer dizer que eles evoluíram de uma maneira condicionada pela sua inteligência (esta associada ao cortex cerebral?). Ou seja, são como são porque além de outros factores que influenciaram na sua evolução também tinham a “inteligência” como factor, como um dos principais factores!

      Não confunda padrões de beleza, estética, características raciais e até em certa parte o tamanho da caixa craniana com o assunto aqui abordado que é tão simples como “a inteligência interferiu na evolução humana modificando o seu aspecto físico”. O físico não se pode dissociar da inteligência até porque de certa maneira um é fruto do outro, ponto. Ter olhos em bico, ser branco, ser preto, ser marreco, coxo etc não interfere em nada. Isso são tudo menções que faz a seres humanos modernos e para chegarmos a seres humanos modernos evoluímos de maneira condicionada pela inteligência. Não pode nunca refutar esta afirmação, venham cá neandertais, baleias, aliens, chapéus, whatever.

      Esses animais que se voltariam contra os humanos e que iriam ganhando inteligência iriam se modificar fisicamente também, aposta?

      Quando diz isto:

      “é que a luzinha da inteligência não tem nenhuma razão para ser exclusividade de macacóides bípedes. “

      Percebo que não tem percebido nada do que lhe tenho dito ou então volta com o mesmo argumento vezes sem conta a ver se me derruba por exaustão, ou simplesmente goza comigo.

      Volto a explicar... Seja qual for a espécie inteligente, a sua evolução terá sido condicionada pela inteligência que foi adquirindo. Logo não se pode dissociar o especto físico do inteligente na evolução.( eu como só conheço o Homem digo o Homem, mas pode ser substituído por "espécie inteligente".) Está percebido?

      Ou seja para melhor lhe servir posso trocar a afirmação:

      “ Não se pode portanto dissociar o aspecto físico do inteligente no processo evolutivo humano”

      por

      “ Não se pode portanto dissociar o aspecto físico do inteligente no processo evolutivo da espécie inteligente”

      Até podíamos ser canimanos e termos tido origem no cão e hoje seríamos inteligentes mas uma espécie completamente diferente da que somos, nem sei bem como seríamos mas também não interessa. A nossa evolução do cão primitivo até ao canimano moderno teria sido condicionada também pela inteligência. Got it?

      Portanto se respondesse sinceramente à seguinte pergunta, este assunto estaria encerrado.

      A inteligência mexeu com o nosso aspecto físico à medida que fomos evoluindo?

      Claro que sim, irrefutávelmente que sim. Isto não é uma questão de mais ou menos conhecimentos, de mais ou menos saber e ou melhor ou pior argumentos, é simplesmente bom senso. Não sei mais o que dizer para ser mais claro que isto.

      Abraço.





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    9. LOL... bebé!
      Esqueceu-se dos bebés, que têm a maior cabeça face ao corpo.

      A sua conexão do tamanho do corpo com a cabeça é um disparate tão grande, que realmente tinha sido melhor não ter dito nada. Portanto, o seu problema não é a cabeça pequena, o que deve ser é muito alto e gordo. ;)

      Ainda assim, deixo-lhe a lista por número de neurónios:
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons
      onde poderá ver que o cérebro do homem é suplantado pelo elefante ou pela baleia piloto, não apenas em tamanho/peso, mas também no número de neurónios.
      Se é que isso lhe diz alguma coisa...
      Agora até mudou a questão, com mais uma constatação La Palisse.

      Não comento mais nada, porque é uma total perda de tempo.
      Você não faz a mais pálida ideia do que está a falar, lamento muito, mas eu não vou perder mais tempo.

      Abç

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    10. Bebés… pois faltavam cá esses. Parece que sabe tanto de neurónios mas está a ficar com uma grande neura ;)
      Cem neurónios ou sem neurónios o que eu falo é de inteligência na evolução humana… Logo o que tem isso a ver com o caso? Se é pelo estudo do tamanho da cavidade cerebral, lamento que discorde mas como no ser humano o cérebro cresceu desde os seus antepassados primitivos, é crucial fazer-se o devido estudo e medições dessa mesma cavidade em achados arqueológicos.
      Eu mudei de questão? De qual para qual? Posso ter usado diferentes argumentos para lhe responder aos seus mas a questão mantém-se “ não se pode dissociar o aspecto físico do mental na evolução humana”. Isto é tão básico e simples que fico estupefacto com o alongamento que teve.
      Mas ainda não respondeu à questão:
      A inteligência mexeu com o nosso aspecto físico à medida que fomos evoluindo?

      Poderia até dizer que não, que os primeiros macaquinhos deram saltos progressivos devido a impulso, instinto e uma luzinha ao fundo do túnel que dificilmente se poderia definir como inteligência. Ainda assim à medida que foram evoluindo e adquirindo mais inteligência mais o seu aspecto se modificava, portanto…

      O único argumento que poderia ter seria: “Como se define inteligência?” Mas isso seria um problema filosófico que tiraria o gozo todo à conversa.

      Ab

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    11. Meu caro, a questão inicial prende-se com o comentário (em cima) em que eu disse:
      «Por isso, não vejo que se possa falar de transição humana só pelo aspecto.»
      ... algo com que você não concordou.
      Já lhe dei umas dezenas de razões para isso. Nada do que me respondeu altera uma vírgula.
      Eu levo a conversa até ao ponto onde me parece que pode ser interessante.
      Se deixa de ter interesse, não vou prosseguir picardias, para competição adolescente.
      Parece-me que ficou claro, o que cada um tinha a dizer, discordando, e eu não vi necessidade de dizer mais nada. Até porque, aceitando que os neandertais tinham inteligência, sendo bem diferentes de aspecto, fica um pouco inútil relacionar inteligência com o aspecto dos sapiens. É que nem percebo onde está a dúvida...
      Você quer entrar em conversas vazias, onde não se definem coisas, e tudo fica num limbo inútil.

      A inteligência defino-a como o acesso e uso de noções abstractas.
      Por exemplo, quando temos pinturas rupestres, isso indicia que poderia haver uma noção abstracta que identificava o desenho do animal ao animal retratado. É diferente de produzir uma ferramenta que permita matar mais animais. Quando se adorna uma ferramenta, um "atlatl", com a figura de um animal, isso não visa melhorar a ferramenta para o objectivo da matança, pode ou não ser um adorno inteligente.
      Também há adornos "pavoneados" que visam apenas uma conquista sexual, sem exigir inteligência.
      Se quiser seguir uma conversa por esse lado, posso ainda ver muito a acrescentar, se insistir no mesmo, não vejo nada mais a dizer.

      Abç

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    12. Perdão? "... só pelo aspecto"?? E não respondeu à questão, à verdadeira questão. Não foi isso que eu discordei e sabe-o muito bem. Você simplesmente dizia que a inteligência não interferiu com o aspecto físico na evolução do homem e ainda me chamou racista pelo caminho. Está a modular o que eu disse a seu bom proveito, coisa recorrente por estes lados por sinal. Depois de tudo o que escrevemos vem dizer que a questão é essa? Isso é meramente uma tentativa de se desculpar (sem admitir que não tinha razão)com uma "falta de entendimento".

      Depois volta mais uma vez a repetir isto:

      "Até porque, aceitando que os neandertais tinham inteligência, sendo bem diferentes de aspecto, fica um pouco inútil relacionar inteligência com o aspecto dos sapiens. É que nem percebo onde está a dúvida..."

      Já percebi o que se passa. Você está se completamente a marimbar para o que lhe escrevia e nem sequer se dava ao trabalho de ler. Para voltar com este argumento ao qual já respondi vezes sem conta só pode ser.

      Tudo de bom!


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    13. Meu caro,
      que eu saiba, eu não estou sob nenhum interrogatório seu!
      Respondo, ou por retorno de atenção, ou porque o assunto me parece interessante de dissertar sobre ele.
      O assunto parecer interessante, pode nada ter a ver com o que foi escrito, mas com o que penso sobre ele.
      Já escrevi muito sobre comentários curtos, e posso nem ter tempo para responder a comentários longos.
      Você achou que o documentário "enriquecia" o blog.
      Eu agradeço muito a atenção, mas discordei da opinião, pelas razões que lhe dei.

      Como não estou em confrontação consigo, pergunto-lhe:
      - Tem dificuldade em ler o que foi escrito antes?
      - Não acha mais que suficiente para esclarecer a opinião de cada um?
      Se há repetição de ambos os lados, nada mais há a acrescentar, como já disse.
      A troca de comentários não é suposto dar comigo a concordar consigo ou vice-versa.
      Não confunda, confusão sua, como confusão minha.
      O meu ponto sempre foi e é muito simples - dissocio a inteligência do aspecto físico.
      A inteligência aconselha a usar roupas no frio, e isso muda o aspecto de quem as usa, e então?
      Você faz considerações tão descabidas, sempre preocupado numa guerrinha retórica adolescente, que mesmo que tente, não faço a mais pálida ideia da confusão que vai na sua cabeça.

      Eu não estou em nenhuma tarefa evangelizadora, mas também espero não estar sob processo inquisitório.
      Apenas dou a minha opinião, que procuro ser tão clara, quanto possível, e fundamentada, para o leitor entender a diferença entre o que é minha opinião, o que são factos lógicos, e o que são informações que uso.
      Só acrescento algo, se ajudar à compreensão do escrito anteriormente.
      Tentei, mas não o posso ajudar mais. Também escrevi imensas coisas, sobre as quais nem ouvi um pio.
      Não percebe que esgotou a minha paciência para o aturar numa picardia retórica, sem argumentos substantivos?

      Abç

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    14. "O meu ponto sempre foi e é muito simples - dissocio a inteligência do aspecto físico.
      A inteligência aconselha a usar roupas no frio, e isso muda o aspecto de quem as usa, e então?"

      Ahahah boa!! Respondido com não e sim não é bem uma resposta mas ok chega.

      Não foi só o pêlo mas está bem. Eu simplesmente constatei um facto simples e básico que nunca - e repito - pensei que tivesse algum tipo de resposta quanto mais que se alongasse tanto.

      Ok caro Da Maia considere então isto uma birra "pós- adolescente".

      Boa sorte para o blog(s)e para a vida no geral.

      João R.

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    15. Leu o texto deste postal?
      Se reler verá que fala em "engenharia sexual"...
      ... e portanto é mais que óbvio que nunca dissociei que alguma inteligência pudesse alterar o aspecto físico.
      Isso é visto no apuramento de raças, e foi tentado doutras formas:
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/09/pes-e-cabeca.html

      Isso em nada contradiz dizer que a inteligência se dissocia do aspecto físico.
      Até porque, se o processo foi conduzido com inteligência - ela já tinha aparecido antes, e se foi simplesmente casual, então não houve nenhuma inteligência no assunto.
      Qual é a dúvida? A sério que não entendo.

      Agora, sobre as suas decisões, o João faz o que bem entender, e eu nada tenho a ver com o assunto.
      Obrigado pelos votos, que retribuo.

      Abç

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  14. Re: “A questão do racismo está nos olhos de quem o vê, ou sente. São apenas preconceitos e fantasmas do passado que pouco ou nada importam nos dias que correm”

    Pois pois quando der por ela tem um Trump a bater-lhe à porta, o “racismo” atual é simplesmente étnico, isto de quererem (maçonaria) acabar com raças para fazerem um rebanho único não vai ser fácil, na natureza tem os predadores e as presas, utilizar o modelo animal ao ser humano só vai acabar como sempre, em guerra, caos.

    Em Portugal está tudo muito bem e politicamente educadinho, um grupo étnico é isto e não o que diz a wiki em português:
    “Une ethnie ou groupe ethnique est un groupe social de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune (réelle ou imaginée), d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun. L'appartenance à une ethnie ou ethnicité est liée à un patrimoine commun, que ce soit la culture, l'ascendance, l'histoire, l'origine géographique, la langue ou le dialecte, l'idéologie, la religion, la mythologie, la cuisine, l'habillement, la musique... “

    Os descendentes dos Maias estão a recuperar a sua identidade étnica, os portugueses estão a auto destrui-la com a desculpa de terem menos moscas ou mais calçado ou a de serem contemporâneos ou a de serem livres (esta é a mais bacoca de todas) ou a de serem europeus, e a máxima da ONU de os negros virem pagar as reformas dos europeus ocidentais é ainda badalada pela maçonaria.

    O racismo faz parte dos genes de cada qual, está presente no instinto das crianças antes de serem condicionadas a respeitarem o ser diferente, e isso não se erradica pela secretaria maçónica, infelizmente, poderia acabar com o budismo, mais isso de abdicar de pão e circo é impossível para os mui iluminados dotos ocidentais desta UE, pois tem que ser laica sem cor sem cheiro como um rebanho de carneiros todos às manchas nem pretos nem brancos.

    A riqueza do ser humano está na sua diferença, não na sua mistura forçada pela uma qualquer secretaria.

    Quanto às suas origens (das espécies) isso é outro debate sempre em aberto, e parece-me que é isso que sempre se tem esforçado o poder por abafar.

    Boas leituras
    José Manuel

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    1. Essa definição de "etnia" está bem feita, e percebe-se perfeitamente que abre a hipótese à integração de estrangeiros, mas não à usurpação de uma identidade por estrangeiros. Essa confusão parece ténue, mas faz toda a diferença.
      A ideia de querer reduzir tudo a uma identidade comum não é má, porque será verdade uma origem e passado comum, enquanto história mundial. No entanto, isso não significa anular as diferenças que permitiram constituir um riquíssimo património histórico e étnico, com múltiplas variantes.
      Pretender a bem do unanimismo, aniquilar as diferenças seria uma perda tão grande, quanto levantar mais barreiras em nome das diferenças, para aniquilar qualquer entendimento global.
      Ambas as coisas são um bem, quando tidas em devida conta, e um mal, quando exageradas e tornadas inflexíveis.
      Abraços.

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    2. Caro José Manuel,

      Pois a maçonaria...

      A frase não acabava aí. Isso foi moldar o que eu disse a seu bom proveito. Equivale ao meterem palavras na boca de outra pessoa que na realidade não as disse. Falta aí, “pelo menos no campo cientifico e nem sequer deveriam interferir ou impedir debates ” que muda todo o sentido da frase.

      No comentário neste post de 2 de Setembro tinha dado abertura a este diálogo mas não deve ter visto ou estado para aí voltado. Sobre algo parecido respondi num post do MIL

      https://www.blogger.com/comment.g?blogID=8197736690604707816&postID=3639696716904789223

      Portanto não estamos em desacordo. Na minha opinião gosto do arco-íris humano e não desejo um mundo uniformizado em que sejamos todos iguais mas também não vislumbro uma alternativa sem que se restrinjam certas liberdades pessoais. Não acho uma raça ou um povo superior a outrem mas vejo as diferenças e respeito-as. Mas é verdade que o mundo parece caminhar para o caminho da uniformização. É um assunto delicado. Não estou dentro da psicologia infantil mas existem certos limites que para vivermos em sociedade nos têm de ser impostos. A título de exemplo e um pouco rude : Instintivamente um homem saltava para cima de qualquer mulher reprodutora que passasse na rua porque tem de deixar descendência mas não é assim que procedemos e ainda bem.

      Abraço

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    3. Denoto uma certa susceptibilidade no caro João Ribeiro, bom mas isto de se trocar ideias com o Alvor Da Maia é algumas vezes um pouco irritante não é ? foi ler o seu “misturar todas as raças de cães e ficar os rafeiros” eu prefiro coisas finas, ou afinadas, mas pela natureza, gosto muito de lobos.

      A minha nota sobre racismos étnico não era nada contra as suas opiniões que gosto de ler aqui, venho aqui ler e partilhar informações é ao princípio um pouco frustrante de não serem devidamente apreciadas, depois é de passar ao fair trade das ideias e tudo fica mais ligeiro…

      Por o momento não tenho mais nada para a troca, cumprimentos.

      José Manuel

      P. S. inteligência sem beleza ? penso que pode existir com ou sem ela, ou o facto de se querer ser belo já o torna inteligente, talvez a inteligência seja devido também ao conceito de beleza, mas como o primeiro objetivo da sobrevivência é o alimento inclino-me mais para o cheiro dos neurónios do nariz, e aí diria que as coisas belas são as “bem cheirosas”, é complicado, tentar perceber como isto começou…

      Abraços e sff de continuar por aqui!

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    4. ;)
      Goste-se, ou não se goste, vivemos num universo de ideias.

      E o nosso papel é (na minha opinião) descartar umas, e validar outras.

      O prémio que o universo nos reserva por essa escolha, é que as ideias correctas nos levam a um equilíbrio ideal, que é muito bem designado pela palavra "para-iso", que sendo de origem grega, combina "para" (além de) e "iso" (equilíbrio, igualdade), ainda que isso seja interpretação pessoal, porque o que li é diferente:
      http://www.etymonline.com/index.php?term=paradise

      A recompensa pelas ideias certas, na sua parte física, é simplesmente compreender os mecanismos previsíveis, por uma análise do passado. Ou seja, na parte física, as ideias certas permitem o avanço científico, mas esse avanço é limitado, porque diz apenas respeito a uma parte previsível.

      Valendo tudo o mesmo, era indiferente escolher umas ideias ou outras, porque seria indiferente.
      Cada qual ficaria na sua, isolados ou não.
      Só que essa opção não me parece poder acontecer neste universo, porque simplesmente não podemos ter ao mesmo tempo, uma coisa e o seu oposto... entra-se em contradição. E a contradição só existe porque o universo exige ser único, não nos permitindo escolher isso.
      Não é único no sentido em que cada um pode imaginar um universo diferente, onde as ideias que escolheu são válidas, e a dos outros não interessam... Isso é possível, mas leva ao isolamento total - que é a forma mais desgraçada de condenação.
      É claro que por vezes podemos experimentar o isolamento temporário, que serve para aferir se o indivíduo está disposto a arriscar ficar sozinho, em nome das ideias que escolheu. Normalmente, o indivíduo só não muda de ideias, se achar que tem razão, e por isso vale a pena insistir.
      Senão, normalmente o universo é suficientemente benevolente, e estando o sujeito isolado, permite uma auto-reflexão, que lhe traz novas ideias, podendo averiguar se estava certo ou não, evitando uma teimosia persistente... ainda que haja uma inércia, que toma como más as mudanças de opinião. Ou seja, as ideias anteriores não gostam de ser descartadas, sem mais nem menos, o que também tem as suas vantagens, evitando que se instale uma volatilidade, ou um caos.

      Por isso, a convivência de todos os universos pessoais num único universo global, ou passa por um acordo, ou passa por aniquilação. A aniquilação de ideias, nada tem a ver com aniquilação de pessoas, porque as mesmas ideias aparecem em quem calhar, no tempo em que calhar, e muito mais se forem as ideias correctas.
      Aniquilar uma ideia corresponde a mostrar que entra em contradição, só isso. Só aceita ideias contraditórias, quem não está bom da cabeça. No entanto, há situações em que facilmente as pessoas facilmente defendem posições contraditórias, porque não vêem nenhuma desvantagem nisso, podendo até haver vantagens temporárias. Só que esse caminho, sendo possível a curto prazo, começa a pedir o seu preço de isolamento, a longo prazo. Por exemplo, é difícil um grupo de pessoas suster a mesma mentira durante muito tempo, porque obriga a estarem em sintonia, obriga a que se transformem quase numa única pessoa, que na realidade, não é nenhuma delas.

      Dito isto, eu não me importo de ficar isolado, mas gosto também que me irritem, porque isso é uma forma de aferir se estou com ideias certas ou erradas. Há muitas outras que não vai dar para saber ainda se eram certas ou erradas, mas isso é como diz o José Manuel, é levar a coisa mais ligeiramente, e esperar que haja mais dados para se aclarar o assunto.

      Aproveito para salientar um vídeo que o João Ribeiro considerou muito bom, e que foi sugerido pelo MBP:
      https://www.youtube.com/watch?v=T6eSsaoLSfE&t=436s
      (o problema é que tem 4 horas, e ainda não tive tempo para o ver)

      Abraços.

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  15. Caro Da Maia, o problema aqui como muito bem sabe não foi a "diferença de ideias" nem as ofensas, isso é psicologia de programa das manhãs.

    A partir do momento que me diz isto:

    "A inteligência aconselha a usar roupas no frio, e isso muda o aspecto de quem as usa, e então?"

    e

    "... e portanto é mais que óbvio que nunca dissociei que alguma inteligência pudesse alterar o aspecto físico."

    Eu fiquei satisfeito porque admitiu que eu estava certo, apesar de não admitir que você estava errado. E eu pergunto para que foi tamanha discussão se afinal eu só estava estava a constatar um facto? Não percebo.
    Eu retirei-me pela sua falta de humildade e a desesperada tentativa de dar a volta ao prego.

    Ainda assim rematou:

    "Isso em nada contradiz dizer que a inteligência se dissocia do aspecto físico.
    Até porque, se o processo foi conduzido com inteligência - ela já tinha aparecido antes, e se foi simplesmente casual, então não houve nenhuma inteligência no assunto.
    Qual é a dúvida? A sério que não entendo."

    Por acaso até contradiz e até já lhe tinha respondido a essa questão, levantada por mim mesmo até.

    "A inteligência mexeu com o nosso aspecto físico à medida que fomos evoluindo?

    Poderia até dizer que não, que os primeiros macaquinhos deram saltos progressivos devido a impulso, instinto e uma luzinha ao fundo do túnel que dificilmente se poderia definir como inteligência. Ainda assim à medida que foram evoluindo e adquirindo mais inteligência mais o seu aspecto se modificava, portanto…"

    Portanto é isso. Tenha a inteligência surgido antes ou durante o processo evolutivo não importa muito porque graças a ela fomos mudando de hábitos e de aparência primitiva para um estilo de vida e aparência cada vez mais modernas. Volto a frisar que ao contrário do que me tentou incutir em toda a discussão, isto não tem nada de preconceito racial.

    Aliás até lhe pergunto como poderia a frase "a inteligência mudou o nosso aspecto físico no processo evolutivo" ter alguma preconceito racial? Não percebo. Isso nem tem lógica porque o homem moderno somos todos nós, todas as "raças" existentes hoje-em-dia no planeta. Só se acha que eu sofro preconceito racial contra os nossos antepassados primitivos? Isso era no mínimo estranho. Sou racista não gosto de homo sapiens lol.

    Pronto ainda bem que gosta de ser irritado eu nem por isso mas gosto ainda menos de deixar coisas por dizer.

    Ab

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    1. Caro João, tem mérito ao retomar o assunto.
      Interessa-me marginalmente saber quem cedeu na discussão. Interessa-me saber onde está a razão, independentemente de quem a profere. Deixei o "marginalmente", porque me interessa perceber se cometi algum erro de raciocínio. Não me parece, e procurarei de novo explicar porquê.

      Tem razão quando diz:
      (a) A inteligência pode mudar o aspecto.
      - Mas note que isto não é a mesma coisa do que dizer:
      (b) A mudança de aspecto muda a inteligência.

      (... ou do mesmo estilo - você pode gostar do realizador do documentário, mas isso não faz com que o realizador do documentário goste de si)

      Desde o início o que contestei, no documentário que trouxe (e na asserção antropológica correspondente), foi (b) e não (a). Assim, o tema deste post estava relacionado com (a) e não com (b).
      Estava relacionado com (a) porque falando de "engenharia sexual", admitia que a inteligência poderia mudar o aspecto, ou seja (a), mas não disse, em parte alguma (que eu note), que a mudança de aspecto poderia levar à inteligência, ou seja (b).
      Para mim isto é claro, e continuo a não ver qualquer incoerência.

      Talvez tenha havido quem tivesse achado que a mudança de aspecto levava a uma inteligência superior - a deformação dos crânios alongados parece sugerir isso.
      Talvez isso se tenha devido ao exemplo de algum iluminado que tivesse exibido essa forma de crânio, que os outros copiaram como "moda". Por muito estúpida que nos pareça a ideia (tal como seria bater com a cabeça contra uma parede), a técnica de alongamento, pela sua complexidade, exibe um tipo de inteligência... não muito saudável.

      Houve ainda outras declarações laterais, mais ou menos despropositadas, mas que inseri por considerar que se associavam ao assunto. Eram críticas directas à posição, mas não necessariamente a quem a sustinha. Desde o início que a minha crítica era à ideia e não ao portador, criticando o documentário, mas agradecendo-lhe o link. E praticamente foi isto...

      Abç

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    2. Ok, não nos chateemos mais com este assunto até porque pelos vistos estamos do mesmo lado. Posso não me ter feito entender no meio de tanta trocas e baldrocas de comentários. O que referia seria igualmente o caso (a). Enfim, já passou e por mim está tudo bem.

      Ab

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    3. Houve claramente uma confusão de linguagem.
      Eu não fui claro quando disse que "não me parece que a inteligência se relacione com o aspecto físico", porque não especifiquei que a relação era apenas no sentido de ser influenciada pelo aspecto físico. E enquanto insistiu que a inteligência influenciava o aspecto físico (e teria razão, negar isso, seria negar o que tinha dito no post), continuou a parecer-me que insistia no sentido contrário, alinhando com o documentário. E como se misturaram na conversa mais uns tantos assuntos, com exemplos talvez mal escolhidos, a coisa deu para confusão e implicação.
      Peço desculpa pela minha falta de clareza.
      Mas mantenho a minha crítica ao tratamento antropológico do documentário que associa a inteligência à proximidade com o aspecto físico do homem actual.
      Arriscando outro exemplo, talvez fique mais claro, que por vezes um filho é parecido com o pai no aspecto físico, e com a mãe no aspecto intelectual, ou vice-versa. O que antropologia está a fazer é seguir apenas a linha do aspecto físico, fazendo-a equivalente ao aspecto intelectual - o que é redutor, mesmo que possa ser o caminho mais provável.

      Quero ver se falo ainda de uma outra questão mais polémica... e mais complicada, mas que é de fácil interrogação:
      - Poderá haver um tipo de inteligência diferente da nossa?
      Ou seja, a encontrarmos outra inteligência, com outra linguagem, haveria sempre uma tradução possível?

      Abç

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