terça-feira, 6 de março de 2012

Peças dos Painéis de S. Vicente

Já há algum tempo tinha preparado um texto para retomar a peça sobre os Painéis de S. Vicente... porém, já referi implicitamente nos comentários que considero uma absoluta perda de tempo qualquer actividade humana com intenções sérias. Numa farsa os personagens sérios são os mais facilmente ridicularizados, porque o seu sentido de seriedade está desalinhado com a comédia ensaiada, aparecendo como absurdos.

Porém, esta supressão do Knol motiva-me a escrever alguma coisa mais neste blog. É claro que a farsa em que vivemos pode vir a ter autores conhecidos, mas em última análise, não passam eles próprios de meros personagens risíveis numa comédia de contornos complexos, que escapam por completo a uma simples inspecção de mortais.

Numa carta de 1844 dirigida a Atanazy Raczyński, o visconde de Juromenha relata sucintamente o que se conhecia da pintura portuguesa antes de 1500. Começava por falar de Jorge Afonso, que pintou parte do Palácio de Sintra, ao tempo de D. João I... e conhecia-se muito pouco mais.
Nessa altura ainda não tinham saído do sótão de S. Vicente de Fora os famosos painéis.
S. Vicente de Fora em estampa - funeral de D. Pedro V
(Ilustração Portuguesa, 1867)

A saída dos painéis do sótão do Mosteiro de S. Vicente de Fora terá causado alguma incomodidade imediata, já que subitamente a pintura quinhentista portuguesa passava quase do zero ao infinito, com a notável cena retratada por Nuno Gonçalves. Parece que os painéis foram descobertos em 1882 por um entalhador Leandro Braga, quando estavam a ser usados como plataformas de andaimes em obras no mosteiro... essa terá sido a "primeira redescoberta" oficial, por ter sido atestada por Columbano Bordalo Pinheiro. Mesmo assim caiu no esquecimento, e terá sido uma "farpa" de Ramalho Ortigão que voltou a trazer os painéis a assunto público em 1895, mas só em 1909 foi autorizada a saída para o Museu de Arte Antiga e o restauro de Luciano Freire.

Desde essa altura os painéis acabaram por fazer parte do imaginário pródigo de especulação, havendo mesmo a tese de que Salazar teria procurado inserir o seu retrato num personagem dos painéis.
Não foi longe desse espírito imaginativo que coloquei a hipótese de retratarem um episódio marcante - a morte do filho de D. João II...

A tese habitual colocava os painéis em 1470-80, encaixando alguns detalhes importantes, que Dagoberto Markl enumerava como impossibilidades de uma datação anterior, em 1445, conforme se pretendeu entretanto admitir. Essa datação de 1470-80 tinha um problema complicado, pois a imagem do Infante D. Henrique aparecia claramente nos painéis, e este teria morrido em 1460... havia ainda assim quem argumentasse que não se tratava do Infante D. Henrique - algo meio ridículo dada a semelhança quase fotográfica entre as duas representações.
Apesar disso, tudo apontava para uma data posterior a 1470, desde os trajos a outros detalhes que pude ler nas críticas de Dagoberto Markl, e que tornam a tese de 1445 facilmente refutável.
Essa tese teria como argumento adicional uma datação dendocronológica... colocando as tábuas num tempo aproximado, com a dúvida inerente ao processo, e não menos óbvia possibilidade da pintura não ter ocorrido exactamente sobre madeira acabada de recolher...

De qualquer forma, o mais engraçado acaba por ser a tentativa de justificar os personagens... onde basicamente tudo é possível. Acho que cada cara já deve ter tido pelo menos umas dez possibilidades de ser fulano X ou fulano Y... e não havendo possibilidade de contraditório, tudo encaixa, especialmente recheando o contexto de figuras menores.

O funeral "simbólico" do Infante Santo em 1445 até seria uma possibilidade plausível, não houvessem tantos problemas, e apenas cito um que me parece colocar um ponto final sobre essa hipótese - as figuras reais em primeiro plano (no 3º painel, chamado Painel do Infante) não podem ser Isabel de Coimbra e o D. Afonso V... por uma simples razão... D. Afonso V teria em 1445 não mais que 14 anos!

As diversas argumentações que coloquei em 2009 continuam a fazer todo o sentido, e poderia alongar-me num ou noutro argumento, ou corrigir alguns excessos de entusiasmo, mas dificilmente retiraria muitas virgulas ao que escrevi.

Há um interesse sinistro em manter o assunto como secreto, e apoiar as teses menos consistentes, mas isso também não é nada de novo... faz parte da alimentação da farsa! Continuará a fornecer matéria para argumentação e contra-argumentação inútil ou fútil, mais ou menos ridícula, tanto ou pouco consistente.
Pela minha parte, já dei o que tinha a dar para esse peditório... pouco ou nada me importa saber se esta tese será alguma vez considerada, interessa-me que fez e faz todo sentido num quadro muito mais lato.
A maior crítica será justamente ter procurado ir demasiado ao detalhe e interpretar algumas coisas direccionado numa perspectiva que acabava de descobrir.
Mais do que o detalhe de determinar todos os personagens e particularidades, interessa saber por que razão o quadro teve um destino de ocultação... e aí nenhuma das outras teses "politicamente correctas", logicamente incorrectas, esboça nenhuma resposta convincente... é claro que nem precisa, porque o objectivo continua a ser a ocultação, agora uma ocultação educativa que permite até ousar a sua exposição ao público.
A censura ganhou novos contornos... há muito que deixou de ser feita escondendo ou destruindo as coisas, é feita publicitando o que devemos pensar, e marginalizando eventuais pensamentos dissonantes.
Simples, porque afinal os cérebros são formatados na educação e dirigidos pela informação... quem controla a educação e a informação só tem praticamente que se preocupar com quem pensa por si próprio... manifestamente um pequeno número de pessoas.


39 comentários:

  1. Caro Da Maia,
    não podia estar mais de acordo com o que escreveu. É sempre bom lêr a forma clara como expõe as coisas.

    Com os melhores cumprimentos,

    Calisto

    ResponderEliminar
  2. Caro Alvor-Silves

    (http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/a-mina-e-mejica.html#comment-form)

    De facto já tinha conhecimento do seu ponto de vista sobre os Painéis, que li com interesse e cuja opinião respeito.

    Concordo consigo de que é muito dificil alterar a teoria oficial/oficiosa sobre o significado dos Painéis.

    Neste momento estou a ultimar, com uma editora Print on Demand, a publicação de um estudo onde exponho o ponto de vista segundo o qual o Poliptico foi executado em memória do Infante D. Pedro.

    A personagem chave que me conduziu a esta teoria foi a do "judeu" que identifiquei como um homem de leis, beneditino, oriundo da Borgonha, que aponta, com o indicador direito, para o seu nome no livro "ilegível": Jean Juffroy (embaixador da Borgonha que veio a Portugal protestar contra o enterro indigno do infante D. Pedro e a prisão e a retirada de privilégios aos filhos deste)

    Darei notícias logo que o livro esteja disponível.

    Cumprimentos.

    Clemente Baeta
    http://clemente-baeta.blogspot.pt/

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,

      muito obrigado pelo interesse.
      Quem avança com uma teoria ganha habitualmente interesse em que ela seja correcta.
      Não é o meu caso. Abandonarei rapidamente a hipótese que coloquei se houver várias evidências em sentido contrário.
      O painel ser executado como homenagem ao Infante D. Pedro parece-me completamente consistente com aquilo que escrevi antes.
      Tal homenagem seria "politicamente incorrecta" antes da morte de Afonso V, e só deveria ter lugar no reinado do neto, D. João II, o que nos leva a tempos em que os Infantes já estavam todos mortos.
      Eu não tenho nenhuma imagem com definição suficiente que me permita sequer tentar ler o que está escrito no livro... mas aceito com interesse a possibilidade de estar essa menção.
      Um dos pontos principais que acho estar retratado é a oposição das visões que se bateram em Alfarrobeira. Essa oposição não deixou de se manifestar nos episódios subsequentes dos Descobrimentos e da História de Portugal, até ao assassínio dos Távoras e Duque de Aveiro.
      A transformação da Casa de Coimbra em Casa de Aveiro, por D. Manuel, e a preocupação em acabar com a Casa de Aveiro, por D. José I, reflectem como era incómoda a ligação ancestral ao Infante D. Pedro.

      Obrigado por partilhar desde já essa informação, e aguardo com interesse o resultado das suas investigações.

      Votos de Bom Ano Novo.

      Eliminar
  3. Caro Alvor-Silves

    Na imagem disponível em http://paineis.org/LIVRO_ilegivel_max.htm (site da responsabilidade de António Salvador Marques) poderá verificar, talvez com um pouco de dificuldade, na 4ª linha da página da esquerda a expressão J.YOFRIDI, isto é, a forma latina de Jean Juffroy, ou seja, o modo como ele assinava os discursos que fez perante D. Afonso V.
    Devo a Belard da Fonseca (4º volume da sua obra O Mistério dos Painéis)a decifração deste nome.
    A pouca percepção daquele nome deve-se naturalmente aos repintes e restauros que os Painéis sofreram ao longo dos anos.
    A isto há que acrescentar a não aceitação da decifração, pela maioria dos estudiosos, realizada por este autor.
    Relativamente ao "politicamente incorrecto" de uma homenagem no tempo de D. Afonso V, recorde-se que este rei começa a perdoar, no seguimento do nascimento da sua filha D. Joana, a alguns dos partidários do infante D. Pedro. Depois do nascimento do futuro D. João II essa amnistia é alargada a todos os que estiveram ao lado de D. Pedro com referência particular aos familiares deste.

    A presença daquele embaixador mostra igualmente que o ducado da Borgonha (nomeadamente a duquesa D. Isabel) deve ter contribuído significativamente para a realização dos Painéis e deve ter estado por detrás da concepção geral da composição, não sendo por isso D. Afonso V O único doador da obra

    Votos de um excelente 2013

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,

      já fui ver, e posso acompanhar um OFR|, mas dificilmente leria a letra anterior como Y ou a seguinte como D.
      Tem toda a razão, os restauros dos painéis, ainda que possam ser analisados por Raios X, comprometeram certamente o detalhe. Para além disso, os painéis terem sido usados como plataformas de andaimes, no Séc. XIX, também não lhes deve ter dado muita saúde.

      A hipótese da figura do Infante D. Henrique não ser ele, nesse site paineis.org diz-se que seria D. Duarte, é algo que me faz confusão. Não percebo mesmo como é que alguém pode sequer sugerir isso sem se rir. As duas figuras - a dos painéis e a do livro de Zurara - são praticamente uma cópia fotográfica.
      Quando se usa essa liberdade de ir contra a evidência, vale tudo...

      A sua observação sobre a duquesa D. Isabel, irmã dos infantes, casada com Filipe, o Bom, fundador da Ordem do Tosão de Ouro, é bastante pertinente.
      Tem também razão, Afonso V apesar de ser aconselhado a repudiar D. Isabel de Coimbra, acaba por reabilitar a memória de D. Pedro, à altura da sua morte, perto de 1455.
      Eu não teria grandes problemas em aceitar uma data dessas (pelo menos D. Afonso V e D. Isabel já teriam mais de 20 anos), mas vejamos:
      - quem seria então a criança em destaque, ao lado do Infante D. Henrique?
      - quem seria a velha senhora em destaque, acima de D. Isabel?
      Se fosse a mãe de Afonso V, Leonor de Aragão (morta em 1449), seria estranho aparecer naquela posição, e mais estranho aparecer num quadro de homenagem ao Infante D. Pedro. Isto só para falar de alguns problemas imediatos.

      Fiquei logo convencido de se tratar de um quadro da época de D. João II, justamente pelo papel preponderante que teve D. Beatriz e a filha D. Leonor. Não é fácil encontrar outras duas mulheres com tanto destaque na política nacional. O resto encaixou naturalmente. A hipótese de se referir à morte do princípe D. Afonso não é fulcral, apenas resultou de notar a questão das "barbas rapadas".

      Por outro lado, do ponto de vista da execução, seria difícil ter antes de 1470 um quadro com uma técnica sem rival na Itália renascentista. Comparando com Paolo Ucello - um dos pioneiros da perspectiva, vemos aqui:
      http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uccelo_host_burning.jpg
      que em 1465 a técnica estaria a começar a ser apurada em Itália.
      Creio que foi mais uma questão de contexto na cronologia da pintura renascentista que invabilizou desde início datas anteriores a 1470, a menos que se admitisse que o salto na pintura, nomeadamente ao nível da perspectiva, se tinha dado em Portugal.

      Dagoberto Markl dava ainda múltiplas razões para que o quadro não pudesse ser anterior a 1470, nomeadamente detalhes do vestuário. Não me lembro do link para esse estudo...

      Tenho todo o gosto em discutir o assunto consigo, estando certo que a ambos apenas interesse a verdade.

      Cumprimentos, e retribuo os votos para 2013, digamos ainda com mais descobrimentos, e menos encobrimentos.

      Eliminar
    2. Caro Alvor-Silves

      Reconheço que tenho ainda alguma dificuldade em aceitar o homem do chapeirão como o infante D. Henrique, embora não ponha de parte totalmente esta identificação. Por este motivo é a única das principais personagens dos painéis centrais para a qual não avanço qualquer proposta de identificação

      Se o embaixador da Borgonha está presente nos Painéis então:
      pode-se deduzir que estes foram executados em honra do infante D. Pedro. Não se vê outra justificação para a sua presença
      a posição mais importante do políptico é aquela ocupada pelo duque de Coimbra: a figura no 1º plano à esquerda no painel do Arcebispo (no meu estudo identifico e justifico uma série de figuras que o apoiaram e/ou que são seus familiares tomando em linha de conta os objectos que as cercam ou que usam)
      a figura da duquesa terá que estar presente: a senhora de idade (aliás já proposta por outros estudiosos; no meu estudo reforço esta identificação)
      a figura à direita no 1º plano do painel do Arcebispo é D. Afonso V (aliás já proposta por outros autores à qual acrescento outras justificações)
      a jovem é a rainha D. Isabel (também já identificada por outros investigadores; no meu estudo faço uma interpretação do texto da 1ª página do livro que se encaixa perfeitamente no perfil e biografia desta filha do Infante D. Pedro; acrescente-se ainda já agora, neste livro, a identificação da uma formulação de uma pergunta e da respectiva resposta nos aponta igualmente para o infante D. Pedro)
      o jovem será o príncipe D. João, futuro rei (aceito a formulação já feita anteriormente por outros autores sem acrescentar nada de novo)

      Cumprimentos

      Clemente Baeta

      Eliminar
    3. Caro Clemente Baeta,

      sobre a questão do Infante D. Henrique, é simples... um programa de reconhecimento facial, minimamente competente, daria-lhe-ia confirmação inequívoca entre a figura do livro de Zurara e a dos painéis, e já nem falo de usarem o mesmo trajo.

      Para que fique bem claro, basta fazer uma comparação entre as duas imagens:
      https://sites.google.com/site/alvorsilves/home/Infante-Paineis-CronicaZurara.jpg

      para concluir que é uma cópia razoavelmente fiel baseada no retrato em Zurara. E isto não são conjecturas, a evidência vai ao ponto de ser geométrica.
      Por isso, é ainda muito provável que essa cópia se deveu ao facto do Infante já ter morrido há algum tempo. É claro que Nuno Gonçalves vai dar à imagem um realismo superior, mas as diferenças são mínimas.

      Não sei qual a data que propõe, mas há uma inconsistência entre D. Isabel de Coimbra estar viva e D. João II ser uma criança. Aquela criança aparenta ter 10 anos, e a mãe morreu dois meses depois de ele nascer.

      Tendo D. João II 10 anos seria já numa altura em que o Infante D. Henrique tinha morrido (1465), e presumo que esta data fuja do período a que se refere a visita do enviado de D. Isabel de Borgonha, para além de D. Isabel de Coimbra estar morta há 10 anos, e o Infante D. Henrique há 5.
      A menos que os dados biográficos estejam errados, o que me parece difícil...

      Cumprimentos.

      Eliminar
  4. Caro Alvor-Silves

    Repare que não estou a pôr em causa a sua tese: ainda não lhe teci numa observação nesse sentido. Estou apenas a expor a minha perspectiva e admito que esta muito dificilmente irá abalar teoria geralmente aceite.

    Não se põe em causa que as duas imagens pertençam à mesma pessoa. O problema são as dúvidas pertinentes postas por alguns investigadores (p.ex. Bélard da Fonseca e Dagoberto Markl) sobre as inconsistências que a iluminura da Crónica apresenta e que põem em causa a sua associação com o infante D. Henrique.

    Remeto-o para essas análises. No entanto saliento aqui algumas:
    - porque é que as bolotas e as silvas da página seguinte à da iluminura são diferentes das que exista nesta folha? (porque foi inserida posteriormente, respondem aqueles autores)
    - porque é que a forma do 1º "a" da legenda da divisa "talant de biê faire" é diferente dos dois outros? (resposta: porque a divisa inicial foi alterada/retocada)
    - porque não se utilizou a grafia "fere" (que consta no túmulo do infante na Batalha) em vez de "faire" (resposta: a iluminura foi falsificada no tempo em que já se utilizava a grafia "faire")
    - e por aí fora...questões que nos levantam reticências...

    Como lhe escrevi anteriormente não defendi nenhuma identificação para o infante, mas admito que ele possa estar presente.

    Ao defender que os Painéis foram executados em memória do infante D. Pedro, aceito que estejam presentes simultaneamente, pessoas vivas com outras já falecidas, que ali simbolicamente se juntaram nessa comemoração. Esta situação era comum, mas não frequente, na pintura do século XV, e não será pelos falecidos que podemos datar uma pintura.

    O importante é identificar correctamente os vivos contemporâneos da execução dos Painéis, estimar a sua idade e verificar se estas são consistente com a data que se propõe para a realização da pintura. Acrescento que identifique seis figuras nestas circunstâncias (os detalhes estão no nosso livro)

    Aponto a realização da obra para o período 1464-67.

    Cumprimentos

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,

      eu estou a colocar questões sobre a sua versão, porque me pareceu que isso lhe interessasse, tal como eu teria gosto em que colocasse objecções, que certamente tem, sobre as hipóteses que coloquei.

      Dito isto, peço desculpa, mas não percebi que questionava a autencidade da crónica de Zurara. Lembro-me de ter lido qualquer coisa sobre isso, mas francamente não dei importância.

      O problema é que quando se começam a colocar em questão a autenticidade dos mais antigos documentos, não pode ficar por um apenas.
      Vai ter então que explicar porque um documento está falsificado e o outro é original - um a um. Porque houve interesse em falsificar um e não houve interesse em falsificar o outro. Etc... é um nunca mais acabar de dúvidas.
      Podia dissertar mais sobre este assunto, porque é uma questão de método, mas abrevio, para focar no problema que levantou.

      Há, de facto, uma transição entre uma página e outra, na Crónica de Zurara. Não tenho acesso ao original, e se quer que lhe diga nem sei bem que imagem é que está no original...
      Pode ver aqui:
      http://www.cosmovisions.com/HenriNavigateur.htm
      uma outra versão - descrita como iluminura de 1493 - aparenta ser exactamente a mesma página, mas não fosse a indicação de 1493 e até diria ser uma reprodução contemporânea.

      Ou seja, da página não ser a original até a figura o Infante D. Henrique ser diferente, vai um passo enorme.
      É preciso antes de mais, encontrar um motivo para a falsificação, e para colocar outro no lugar... se me dissesse que tinham boicotado para colocar a imagem do Infante D. Pedro, ainda poderia perceber alguma razão, mas fora isso, não vejo razão para tal boicote.
      Seria preciso uma figura de relevo nas descobertas para justificar a alteração. Essa alteração teria sido efectuada no Séc. XV? Por nacionais, ou estrangeiros (a obra foi parar a França), e com que interesse? D. Isabel de Borgonha?
      São algumas questões que deixo.

      Por outro lado, deixe que lhe diga, a autenticidade tem mais a ver com a disposição do executor do que com o objecto. Há inúmeras reconstruções de fachadas inteiras de catedrais, igrejas, monumentos, etc... e não lhes tirará grande autenticidade mudar uma pedra velha por outra recente. Mas tirará autencidade usar só pedras velhas mudando-as de disposição.
      Por isso não me escandaliza nada aceitar que o manuscrito de Zurara tenha sido alterado, antes do Visconde o ter ido copiar, aliás temos que os painéis tiveram também bastantes retoques, que não penso lhes terem causado grande dano... não mais que os andaimes!

      Quanto à grafia "faire", encontro-a em manuscritos franceses de 1505, deixo-lhe aqui um exemplo.
      Não sei muito sobre o assunto, nem as razões de mudança, nem quem as deu. E se falarmos em restauros, têm muito que se lhes diga os muitos restauros na Batalha... inclusivé a enorme mudança na disposição do mosteiro.

      Se quiser ver também a minha hipótese, FAI'RE permite o anagrama AFRI'E para AFRIQUE, coisa que não seria possível com FERE... é natural esse "erro" estar sob direcção pessoal do Infante D. Henrique, na Crónica de Zurara, e fora do controlo dele depois da sua morte.
      Da mesma forma que TALANT permite o anagrama ATLANT ao contário de Talent.
      Uma pirâmide (sic. Frei Luís de Sousa) estava na Atlântida (América) e outra na África. Mas para isso é preciso acreditar que o conhecimento da América estava ao alcance das explorações do Infante, e aceitar que um dos nomes da América foi Atlântida:


      Tenho muito gosto em discutir consigo, e não leve a mal qualquer mal entendido, pois estas coisas são normais nas trocas de comentários.

      Cumprimentos.

      Eliminar
  5. Caro Alvor-Silves

    Compreendo que esteja a colocar questões relevantes e pertinentes que só beneficiam o nosso diálogo e enriquecem o nosso nivel cultural. Não interprete mal as palavras iniciais do meu último post.

    O facto de estar ou não representado o infante D. Henrique nos Painéis em nada altera a teoria que defendo. Transcrevo um parágrafo do meu último post "Ao defender que os Painéis foram executados em memória do infante D. Pedro, aceito que estejam presentes simultaneamente, pessoas vivas com outras já falecidas, que ali simbolicamente se juntaram nessa comemoração. Esta situação era comum, mas não frequente, na pintura do século XV, e não será pelos falecidos que podemos datar uma pintura."

    Claro que estou disponível para trocar impressões consigo sobre o retrato do Infante, embora me considere um leigo nesta matéria. Limito-me a recolher dados de diversas fontes aos quais dou a minha leitura. As referências que fiz anteriormente aos autores que põem em causa a iluminura de Paris, fi-las de memória.

    A opinião expressa nesta página(http://paineis.org/A01.htm, já me tinha esquecido da sua existência), sintetiza de certo modo os pontos de vista daqueles autores. Aqui poderá verificar uma reprodução do original onde se consta o diferente tipo de decoração existente entre a página do retrato e a seguinte, para além de outras conclusões

    O link que deixou mostra uma imagem já trabalhada, onde por exemplo lhe dissimularam o vinco verical existente no original.

    Já li em qualquer lugar que o aparecimento do manuscrito da Cronica em Paris se deve à "limpeza" efectuada no tempo das invasões francesas.

    Cumprimentos

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,

      obrigado, agora que já nos entendemos sobre os mal-entendidos, deixe-me complementar a resposta.
      Tem razão, a autenticidade da Crónica de Zurara não se relaciona directamente com a sua hipótese.
      Conforme já referi, parece-me que um problema de colocar a pintura em 1465 se relaciona com a própria técnica usada na pintura, nomeadamente o realismo dos personagens e a questão do uso da perspectiva tridimensional... ainda que parece que isso não é problema para quem advoga 1445!
      Outro problema é o da convivência vivos/mortos. Não conheço nenhum caso de pintura quatrocentista, ou mesmo quinhentista, que misture as duas situações sem que haja uma evidência clara de quem está vivo, ou quem está morto (nomeadamente sob a forma de "aparições").
      Creio que uma mistura ocasional, não clara, seria até entendida como profana, à época.
      Por isso, nem teria avançado com aquela hipótese se não tivesse reparado no detalhe das mãos juntas - encontramos essa disposição "de repouso" nos túmulos mais antigos.
      Note ainda que o facto de aumentar a liberdade do pintor para incluir mortos/vivos, deixa de restringir o grupo de personagens à época, e alarga o leque de possibilidades. Dificilmente conseguirá dizer porque se trata de D. Isabel de Coimbra e não da mãe de Pedro, D. Filipa de Lencastre, isto só para exemplificar. Também me parece que D. Isabel de Borgonha não se quisesse aí ver como uma "velha monástica", dadas outras suas representações...

      Quanto à opinião dos autores do painel.org, creio que já tinha lido, e voltei a ler. Da diferença entre a 1ª e 2ª página surge um mundo de hipóteses, nenhuma das quais fundamentada, excepto talvez a do túmulo. Quanto à reinterpretação para ver "cor branca" do cabelo e não da pele, parece-me muito forçada, e é autoria dos próprios, mas é pouco significativa.
      O problema maior é que os autores admitem alterações na Crónica - não do texto (o mais natural), mas sim da pintura... mas depois já nem sequer contemplam que as descrições estejam deturpadas, ou que a estátua tenha sido danificada. Ora os próprios aceitam que a estátua está grotesca, e muito provavelmente deveu-se a intervenção posterior... a semelhança com D. Pedro pode não ser acidental.

      Não dá para especificar mais neste comentário. Ao contrário do que supunha, vou fazer novo post sobre este assunto.
      Obrigado e cumprimentos.

      Eliminar
  6. Caro Alvor-Silves

    Vou tentar responder de um modo sintético às questões que levanta sobre a minha hipótese:

    1. Realismo dos personagens e utilização da perspectiva em 1465: veja como estes factores já tinham sido utilizados magnificamente em 1432, no retábulo do Cordeiro Místico da autoria dos irmãos Van Eyck
    2. Convivência dos vivos/mortos: repare na cor roxa dos chapéus/barretes, das golas e da roupa de uma série de personagens. Estas figuras já tinham falecido na data de execução da pintura. O facto de D. Afonso V ter as mangas desta cor, significa que está de luto pela sua esposa.
    3. D. Isabel de Coimbra: a leitura e interpretação que faço do texto do livro aberto que está ao seu lado indicam que a figura está a se referir também ao seu pai e diz-nos onde este se encontra.
    4. A “velha monástica” D. Isabel de Borgonha: a duquesa retirou-se, a partir de 1460 praticamente da vida palaciana, para o seu castelo de La Motte-au-Bois onde instruiu uma espécie de asilo que dava apoio aos doentes e pobres, podendo-se aceitar que o traje que enverga reflecte esta sua função. Outra hipótese, talvez mais sólida, é a de se apresentar como estando de luto pelo seu irmão D. Pedro numa obra que o evoca. No meu livro transcrevo um trecho do cronista borgonhês D’Escouchy que descreve o modo como as viúvas desse tempo se trajavam e que coincide como D. Isabel se apresenta.

    Já vi que abriu um novo post sobre a temática dos Painéis, mas ainda não o li com muita atenção. Podemos transferir este debate para o seguimento desse novo post, caso considere oportuno.

    Cumprimentos

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,

      as suas respostas sintéticas foram elucidativas, e sigo o seu nexo - o que, como é óbvio, não quer dizer que deixe de considerar a outra hipótese.
      Aliás, acho que o primeiro caminho é isolar as hipóteses que têm sustentação, através da sua consistência às perguntas mais imediatas, por isso lhe coloquei aquelas questões, que para mim são fundamentais para se prosseguir. Não excluí por completo a datação c. 1465, ao contrário de 1445, que pelo que vi não faz sentido nenhum.

      Sim, abri um novo tópico, por causa do Anrique... não tinha reparado na questão da estátua, e deixou-me intrigado. Aproveito ali para explicar mais em detalhe como cheguei à conclusão de 1491-92. Na realidade, não me lembro se vi bem o site paineis.org naquela época, há 3 anos. Muito provavelmente negligenciei a sua importância por causa do Anrique. Depois, como a questão dos painéis ficou arrumada muito rápido (pelo menos para mim), fui tentar perceber a questão global. É uma questão de método... só depois de perceber minimamente todo o conjunto é que poderia perceber o que eram detalhes e o que não eram.
      E, depois até estava à espera que alguém comentasse, nalgum sítio... até porque havia link na wikipedia, na página dos painéis (agora o link está errado). À excepção de quem aqui comentou, e de um outro blog, não obtive mais resposta nenhuma, nem a emails que enviei na altura. Mais engraçado nem sequer uma linha em toda a internet... excepto talvez na Albânia!
      É o primeiro a trocar impressões comigo sobre os painéis...
      Neste caso eu até entendo, porque só iria comentar quem tem já opinião entendida, o que é um número de pessoas manifestamente escasso. O pessoal fica à espera que a "peritagem" faça o seu serviço, e essa tem um método de trabalho clássico - silêncio. Só se pronunciam se for estritamente necessário, ou seja, quando a rolha não vedou bem o circuito.

      Isso não me afecta muito, porque ninguém se "chateia". Eu faço aquilo que considero ser meu dever - disponibilizar a informação que considero poder ser útil a toda a sociedade.
      Quanto ao resto, vai tratar de se resolver... de que forma, e quando, pois isso não depende muito da minha acção, por isso não me incomoda, para já.

      Bom, ao que interessa. Deixo mais uma pergunta... como justificar o hiato de pintura similar de 1465 até aprox. 1500, Grão Vasco.
      Pode responder onde quiser, talvez faça mais sentido aqui para seguir a conversa. No outro, se quiser comentar a outra hipótese.

      Obrigado e cumprimentos.

      Eliminar
    2. Caro Alvor-Silves

      Após este nosso cordial e interessante debate sobre os Painéis o meu caro publicou, noutro local deste seu blogue e de uma forma mais aprofundada, a sua interpretação sobre os Painéis.

      Como sabe, nesta questão, cada investigador defende o seu ponto de vista de um modo bastante acérrimo. Exemplo disto é a posição oficial que se pode ler no site do MNAA.

      Venho pois dar-lhe conhecimento da publicação do meu segundo estudo (depois de Os Painnéis em Memória di Infante Santo), cujo título é “Os Painéis de S. Vicente de Fora – Novos Documentos, Novas Revelações”, cujo indice e sintese poderá ler em :

      http://pt.scribd.com/doc/236471702/Os-Paineis-de-S-Vicente-Novos-Documentos-Novas-Revelacoes

      Cumprimentos

      Clemente Baeta

      Eliminar
    3. Caro Clemente Baeta,
      obrigado pela comunicação do seu novo estudo.
      De momento não estou no país, e estou sem a disponibilidade necessária, mas espero que tenha tido em atenção os diversos aspectos que aqui foram discutidos.
      Ainda que seja positivo avançar por um caminho que vemos, convém também explicar as razões pelas quais os outros caminhos levam a hipóteses menos prováveis. Isso é um processo mais complicado, certamente, mas inevitável, já que não há mais do que uma só verdade.
      Digo isto, como sabe, porque o meu caro acabou por nunca me apresentar as objecções que eu aguardaria à hipótese que levantei e sustentei.
      Fico ainda assim certamente curioso com os seus novos documentos, e espero que as revelações sejam também desvelações.

      Mais uma vez, grato pelo contacto.
      Abraços.

      Eliminar
  7. Caro Alvor-Silves

    É de facto um pouco difícil justificar a falta de continuidade desta qualidade de pintura após 1465, assim como é a sua ausência ou semelhança antes desta data: não existem pinturas deste nível de execução em Portugal.

    Isso leva-me a questionar sobre quem foi o autor dos Painéis. Acredito que a tábua e meia sobre o martírio de S. Vicente tenha sido executada por Nuno Gonçalves e tenha estado na capela de S. Vicente da Sé de Lisboa.

    Já quanto aos Painéis tenho dúvidas e aponto para a possibilidade de o seu executor ter sido alguém que teve formação no estrangeiro e que veio a Portugal executar apenas esta obra: isto são apenas conjecturas e como tal não as considerei no meu estudo, mas será uma hipótese a desenvolver no futuro.

    Concordo plenamente consigo quando refere que "O pessoal fica à espera que a "peritagem" faça o seu serviço, e essa tem um método de trabalho clássico - silêncio. Só se pronunciam se for estritamente necessário, ou seja, quando a rolha não vedou bem o circuito."

    É esse o panorama e reacção que estou à espera com a publicação do meu livro.

    Aproveito a oportunidade para lhe dar conhecimento da disponibilidade do meu livro em www.bubok.pt (consultar por painéis)

    No meu blogue poderá ver uma mensagem sobre este facto onde divulgo mais dois pormenores.

    Cumprimentos

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. O Diácono dos painéis de S. Vicente, só poderá ser D. Diogo, o Príncipe profetizado por D. Afonso Henriques, que nasceu de Portugal, para ser Rei de Reis.


      Diogo Tinoco vestiu o hábito de são francisco e com este comunicou ao rei o que se passava. No dia em que o Rei apunhalou D. Diogo achava-se aquele piedoso e agravado rei, vestido de veludo e de damasquilho preto; e para dar satisfação a Deus do que, em defesa própria, havia obrado, o mesmo vestido, com camisa, gibão, pelote, e capuz, ofereceu a N PS Francisco pelas mãos do seu confessor Frei António de Elvas; e sendo tudo enviado ao Convento de Leiria, do veludo e seda se fizeram Casulas para a celebração do altíssimo sacrifício da missa. Eram os nossos religiosos amigos e igualmente obrigados ao Rei, e sem atenderem a humanos respeitos, que os não admite a caridade perfeita, com autoridade sua, deram honorífica sepultura na sua Igreja ao duque defunto, para que à sombra do Serafim chagado usasse Deus com ele de sua misericórdia infinita.


      Primeira luz (claridade, alva) veio do oriente! E sobre a alva dos religiosos de S. Francisco de Leiria se colocaram as casulas feitas a partir das vestes que o rei D. João II vestia no momento em que matou o duque para lhe dar vida!!!
      As pinturas de S. Francisco de Leiria complementam-se com as pinturas dos painéis de S. Vicente, e nelas se pode contemplar o rei da dinastia de Avis que obrou este Mistério: Matou o Duque para lhe dar vida!!!

      Eliminar

  8. Caro Clemente Baeta

    Uma figura santificada que viria como diácono, só poderá ser D. Diogo, o Príncipe esperado desde D. Afonso Henriques, que seria Rei de Reis.

    Diogo Tinoco vestiu o hábito de São Francisco e com este comunicou ao rei o que se passava. No dia em que o Rei apunhalou D. Diogo achava-se aquele piedoso e agravado rei, vestido de veludo e de damasquilho preto; e para dar satisfação a Deus do que, em defesa própria, havia obrado, o mesmo vestido, com camisa, gibão, pelote, e capuz, ofereceu a N PS Francisco pelas mãos do seu confessor Frei António de Elvas; e sendo tudo enviado ao Convento de Leiria, do veludo e seda se fizeram Casulas para a celebração do altíssimo sacrifício da missa. Eram os nossos religiosos amigos e igualmente obrigados ao Rei, e sem atenderem a humanos respeitos, que os não admite a caridade perfeita, com autoridade sua, deram honorífica sepultura na sua Igreja ao duque defunto, para que à sombra do Serafim chagado usasse Deus com ele de sua misericórdia infinita.

    Primeira luz (claridade, alva) veio do oriente! E sobre a alva dos religiosos de S. Francisco de Leiria se colocaram as casulas feitas a partir das vestes que o rei D. João II vestia no momento em que matou o duque para lhe dar vida!


    As pinturas de S. Francisco de Leiria complementam-se com as pinturas dos painéis de S. Vicente. Não deixe de escrever sobre as pinturas de São Francisco de Leiria porque elas são uma continuidade ou complementaridade das de São Vicente Fora. E vê-se nelas o Rei, que só poderá ser D. João II, aquele mesmo que matou o Dux para lhe dar vida!

    Cumprimentos

    Maria Anica

    ResponderEliminar

  9. Caro Clemente Baeta

    Uma figura santificada que viria como diácono, só poderá ser D. Diogo, o Príncipe esperado desde D. Afonso Henriques, que seria Rei de Reis.

    Diogo Tinoco vestiu o hábito de São Francisco e com este comunicou ao rei o que se passava. No dia em que o Rei apunhalou D. Diogo achava-se aquele piedoso e agravado rei, vestido de veludo e de damasquilho preto; e para dar satisfação a Deus do que, em defesa própria, havia obrado, o mesmo vestido, com camisa, gibão, pelote, e capuz, ofereceu a N PS Francisco pelas mãos do seu confessor Frei António de Elvas; e sendo tudo enviado ao Convento de Leiria, do veludo e seda se fizeram Casulas para a celebração do altíssimo sacrifício da missa. Eram os nossos religiosos amigos e igualmente obrigados ao Rei, e sem atenderem a humanos respeitos, que os não admite a caridade perfeita, com autoridade sua, deram honorífica sepultura na sua Igreja ao duque defunto, para que à sombra do Serafim chagado usasse Deus com ele de sua misericórdia infinita.

    Primeira luz (claridade, alva) veio do oriente! E sobre a alva dos religiosos de S. Francisco de Leiria se colocaram as casulas feitas a partir das vestes que o rei D. João II vestia no momento em que matou o duque para lhe dar vida!


    As pinturas de S. Francisco de Leiria complementam-se com as pinturas dos painéis de S. Vicente. Não deixe de escrever sobre as pinturas de São Francisco de Leiria porque elas são uma continuidade ou complementaridade das de São Vicente Fora. E vê-se nelas o Rei, que só poderá ser D. João II, aquele mesmo que matou o Dux para lhe dar vida!

    Cumprimentos

    Maria Anica

    ResponderEliminar
  10. Cara Maria Anica

    Agradeço a sua referência às pinturas murais de S. Francisco de Leiria, que desconhecia completamente.

    Tentarei recolher dados sobre estas, antes de formular uma opinião.

    Obrigado

    Cumprimentos

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
  11. No Geneall - José Maria Ferreira, expôs essa tese de que D. Diogo seria Cristovão Colombo.
    A ideia é interessante - creio que pressupõe que D. João II teria encenado a morte de D. Diogo de Viseu, que depois tomaria o papel de Colombo. Tem ainda ligado o aspecto messiânico avançado à época para o ano 1500, certamente mais vincado do que o que vimos para o ano 2000.
    Entendendo o "apocalipse" do grego como "revelação", ou melhor "desvelação" (tirar do véu do encobrimento, e não meter novo véu), o "desencobrir" a América seria uma forma de se entender "o Encoberto".
    É natural fossem esses os planos de D. Diogo e da sua mãe Beatriz de Viseu, sendo simbólica a declaração do Brasil exactamente em 1500, pelo irmão D. Manuel.
    Essa reivindicação de notoriedade pelos "galhos" e não pelos "trabalhos", uma velha querela, certamente já do tempo do Infante D. Pedro, não me pareceria colher como adepto D. João II. Para esse efeito, escolheria do seu "galho" directo, D. Jorge. Ao contrário essa pretensão de D. Diogo pode ter determinado a sua morte, conforme escrevi sobre os painéis.
    Creio que Álvaro de Bragança, exilado em Castela, esse sim foi uma peça na orquestra, porque "collons" houve muitos...

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Alvor

      O facto relevante da História de Portugal e do Mundo conhecido, até à discutida Viagem à Lua, foi e será sempre : A "Descoberta da América".
      A morte do Infante Afonso, é secundária. Secundária porque é uma consequência...O facto principal é a posse da América.
      Pelo que faz todo o sentido que o personagem principal dos Painéis seja Cristóvão Colombo, Governador da ordem de Cristo, detentora do conhecimento sobre o nosso Passado Remoto, ou seja, sobre a História da, ou das, Civilizações Perdidas.

      Ao ignorar-se este facto, menospreza-se de imediato a História de Portugal, já que Portugal é criado pela Ordem do Templo, exactamente para "Descobrir" o Passado.
      e não parece credível, que os Templários colocassem nas mãos de um estranho, o seu plano, para o futuro.

      Por outro lado, o personagem identificado como Infante Dom Henrique, é na realidade o Rei Do Afonso V.
      É dele o rosto, basta vêr as Tapeçarias ditas de Pastrano, e é dele o famoso chapéu, basta vêr as representações de Dom Afonso V quando jovem.
      É ele quem usa o chapéu, dito de Bolonhês. Chapéu, que diga-se de passagem, não existia no tempo do Infante Dom Henrique.

      Melhores Cuprimentos

      Maria da Fonte

      Eliminar
    2. Cara Maria da Fonte,

      o chapéu bolonhês começa a ser usado com Filipe III, Duque de Borgonha, pode ver aqui:
      http://pt.wikipedia.org/wiki/Filipe_III,_Duque_de_Borgonha
      a partir do momento em que cria a Ordem do Tosão de Ouro, em 1430, e portanto esteve na moda durante o seu reinado até 1467, deixou de estar depois disso. Há aí uma confusão, porque quando Afonso V usa o chapéu, também o tio, o Infante D. Henrique era vivo.
      Porém, ainda hoje esses chapelões são os usados pelas confrarias... e isso significa o que significa.

      Quanto ao resto, sugiro a leitura desta parte:
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/01/pecas-dos-paineis-de-s-vicente-3.html
      que me parece ser elucidativa, sobre quem pode ou não estar representado.

      Cumprimentos.

      Eliminar
    3. Caro da Maia

      Digamos então, que no século XIV, os Armanis da época, eram rápidos a colocar as suas criações no mercado.
      E que o Infante Dom Henrique, uma espécie de Monge, vestia a última moda.
      Que contráriamente ao que eu pensava, tios e sobrinhos têm o mesmo rosto, como se fossem gémeos idênticos.
      E que o facto mais relevante da História de Portugal, o PIONEIRO DA NAVEGAÇÃO E DOS DESCOBRIMENTOS....foi a "Descoberta do Caminho Marítimo para a Índia do Ganges".
      Parece-me que para descobrir o Ganges, não valia a pena ter sido criado um Reino....
      ATÉ PORQUE ACABA POR SER UM TECELÃO GENOVÊS, SEM REI NEM REINO, QUEM DESCOBRE UM CONTINENTE INTEIRO!!!
      Enfim....TUDO MUITO LÓGICO.

      Melhores Cuprimentos

      Maria da Fonte

      Eliminar
    4. Cara Maria da Fonte,
      justamente isso... tal como no caso do balão Montgolfier vs. Rozier.
      O rei Luis XVI queria que fossem condenados à morte os primeiros a subirem no balão, Rozier queria que fosse a nobreza e por isso acabou por levar consigo o Marquês d'Arlandes.
      Sempre houve essa questão - a honra das descobertas deveria ter a chancela nobre, ou caberia a um simples plebeu?
      Até à viagem de Vasco da Gama, os descobridores não tinham nenhum estatuto especial de nobreza.
      Gama foi o primeiro. Então e seria lógico dar a honra aos nomes de Zarco, Gil Eanes, Cadamosto, Escobar, ou mesmo Diogo Cão?
      Mas, tem razão. D. Fernando, pai de D. Diogo e de D. Manuel, foi certamente à América e poderia ter ficado com o título de descobridor. Essa terá sido uma discussão mortal entre D. João II e o filho D. Diogo, que reclamaria esse privilégio. As Casas de Viseu e Bragança queriam esse estatuto de nobreza nas descobertas, a Casa de Coimbra não queria. A confusão vem ainda dessa época.

      Eliminar
    5. Caro Da Maia

      Quando referi o Genovês errante, plebeu e analfabeto, que em dois ou três anos, num processo seguraente idêntico ao de Bolonha, faz a Licenciatura, Mestrado e Doutoramento em Histórico - Filosóficas e Artrofísica, foi apenas para salientar o ridículo da situação.
      Ridículo..anedótico mesmo...
      Então andam os do Templo, Sociedade secreta, meio religiosa meio mercantilista, tão ocupados a construir um Reino que os leve de volta ao Futuro...
      Empenham nessa Empresa, conhecimento, tecnologia e dinheiro, vindos de milénios atrás, e que lhes foi parar ás mãos sabe-se lá como... para depois aparecer um maltrapilho qualquer, que do dia para a noite, fica a saber tanto como os da Ordem.
      Como se isso fosse possível!
      Todos aqueles ficheiros, eram mais secretos e guardados que os do FBI.
      Por isso todas as "DESCOBERTAS" Terras ou Outras era feitas por Membros da Ordem, não por vagabundos errantes!
      Acredito que houvesse divergências entre as Casas De Viseu, Coimbra e Bragança, mas todos pertenciam à mesma ou mesmas Sociedades Secretas.
      Talvez por isso, estejamos hoje neste beco sem saída.

      Cumprimentos

      Maria da Fonte

      Eliminar
    6. Cara Maria da Fonte,
      mas o que é que o Colombo percebeu de especial? Segundo consta das cartas, ainda julgava que tinha chegado à Ásia, estando na América... isso dá uma ideia do despiste, pelo menos dos registos, da intenção dificilmente vamos saber.
      Já leu o que eu escrevi nos outros textos? Creio que não, e assim é complicado estar a repetir tudo. Eu sei que os textos são grandes, mas o assunto também é complicado. Como lhe disse sobre os Painéis, nota-se pelo menos a presença de membros da Ordem de Tosão de Ouro (Casa de Viseu), e Jarreteira (Casa de Coimbra).
      Quanto aos Bragança, é mais complicado, porque o problema deles era de afirmação na nobreza portuguesa. Lembre que a Casa de Bragança era considerada bastarda! Fizeram um caminho próprio de intriga cortesã, com a nobreza local... tão depressa estavam de um lado como de outro! Mantiveram-se assim...

      Não percebo porque razão não vê os outros textos, isto está lá escrito.
      Estamos a comentar num texto que tem mais de um ano.

      De qq forma, obrigado e cumprimentos.

      Eliminar
  12. E já agora, Caro da Maia

    Por tão pouco, não valeria a pena aos Castelhanos, esconderem as Tapeçarias de Afonso V, entaiparem os Painéis do tal São Vicente, e inventarem Alcácer-Quibir...
    Nem todas as bactérias do Ganges, mereceriam tanto trabalho!!!

    Melhores Cuprimentos

    Maria da Fonte

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Por tão pouco?
      Já viu bem o que está descrito nos Painéis?

      Peço-lhe que releia o que escrevi:
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/01/pecas-dos-paineis-de-s-vicente-2.html
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/01/pecas-dos-paineis-de-s-vicente-3.html
      http://alvor-silves.blogspot.pt/2013/01/pecas-dos-paineis-de-s-vicente-4.html

      Acha que é pouco? Onde é que alguma vez leu algo semelhante?
      Acha que foram pequenas as dissensões após a Batalha de Alfarrobeira, que levaram a traições nacionais?
      Que Castelhanos? O problema foi sempre entre portugueses, os castelhanos foram usados nas guerras internas, porque era mais importante o princípio a defender na nobreza, do que o povo (a nacionalidade nunca foi noção que interessasse muito à nobreza, defendiam o rei que queriam e não nenhuma pátria-povo).

      Muito obrigado.
      Um abraço.

      Eliminar
    2. Caro Da Maia

      Quando se trata de um Continente, que por acaso, até tem um subsolo particularmente rico, e sobretudo, possui dos mais fabulosos testemunhos da História Remota da Terra... a luta é feroz.
      Foi feroz...Feroz pelo ouro...Feroz pela ocultação do Passado.
      A luta não foi nunca, pela partilha das bactérias e vírus do Rio Ganges.
      Os Castelhanos foram usados?
      Pois! Pois! Usados....coitadinhos! Aliás Fernando de Aragão era mesmo do tipo manipulável.
      Tão manipulável que até colocou no Vaticano, o Aragonês Rodrigo Bórgia.
      Coincidência...Claro!
      Uma coincidência, que colocou nas mãos dos Castelhanos, um Continente inteiro...

      Quanto a Alfarrobeira, está tão mal explicada, como a morte de Dom Diogo de Viseu e Dom Fernando de Bragança.
      Alfarrobeira é outra farsa, como o foi, a "morte" em Alvor, do Rei Dom João II.

      A pergunta certa, deveria ser: Por onde andaram depois de "mortos" o Infante Dom Fernando, Dom Pedro de Coimbra, e mais tarde, Dom Diogo de Viseu, Dom Fernando de Bragança e o prório Rei Dom João II?

      Quanto à ausência da noção de Nacionalidade...lamento discordar...mas essa noção é Genética.

      Nasce conosco.
      É por isso, que todas as tentativas que existiram ao longo da História, no sentido da sua destruição...Facassaram...E sempre fracassarão!

      Melhores Cuprimentos

      Maria da Fonte

      Eliminar
    3. Cara Maria da Fonte,
      uma coisa é a tribo, povo, raça... outra coisa é nacionalidade.
      Na genética encontra o rasto animal, não vai encontrar o traço espiritual.
      Simplesmente não pode, é logicamente impossível.
      É verdade que há condicionantes físicas que determinam a personalidade, mas mais importante é a cultura.
      O que os povos transmitem é a afectividade, a língua, valores, uma cultura, isso sim define a nacionalidade.
      Por exemplo, o lado espiritual encontra-o especialmente nessa passagem de valores, de afectos, na cultura da família, e do meio envolvente. Um bebé adoptado por portugueses terá a cultura e afectos portugueses, e um português adoptado terá a cultura dos pais e país onde crescer. A genética pode dar melhor ou pior feitio... tal como pode ter irmãos de feitios bem diferentes.
      E mesmo assim, há muitas famílias e tradições em Portugal, para se falar num só povo.
      Ou seja, há muito estrangeiro que se radicou em Portugal, e nunca entrou na nossa cultura.

      Não se esqueça que Afonso V esteve perto de ser Rei de Espanha. Só não foi, porque foi boicotado internamente... ainda questões de Alfarrobeira. Os Bragança apoiaram os Castelhanos, porque queriam ter Isabel a Católica (uma Bragança) no poder. Aliás, como depois convidaram Filipe II, "eliminado" D. Sebastião.
      Fernando de Aragão só teve a ver com Castela por casamento... quando Isabel morreu, ele voltou a ser apenas rei de Aragão e não de Castela - em Castela ficou a filha com um Habsburgo.

      De qualquer forma, ele tornou-se muito influente, mas com muito apoio português, nomeadamente de D. Manuel, e das casas de Viseu e Bragança.

      Do ponto de vista do passado, eu consigo ver grande interesse no contacto directo com a Índia - coisa que nem os Romanos parece que tinham.... porquê? Por que razão Alexandre foi derrotado pelos indianos?
      Agora tem que me explicar quais é que são os testemunhos americanos da História Remota da Terra, porque ainda que existam, e podem existir, acho que ninguém sabe do que está a falar, ou pode apresentar provas do que se trata?

      Tem razão, o ouro foi menos importante, serviu especialmente para perceber que mais importante do que o ouro era o comércio com a China. Por isso o grande interesse primeiro foi destruir esse privilégio português. Os Holandeses andavam mais entretidos em dar cabo de nós no Indico do que no Atlântico, não era?

      Obrigado e um abraço.

      Eliminar
    4. Caro Da Maia

      Pode provar que no ADN, não existe nenhum traço espiritual?
      E que somos apenas o resultado da educação que nos é dada, pela família e pela sociedade em que estamos inseridos?
      E de que modo essa transissão de valores é apreendida?
      Que estrutura ou estruturas são moldadas por essa influência? Deve haver um substracto material...não?

      De qualquer modo, quando referi Genética, não falava de Portugueses.
      Falava de Lusitanos, o que é muito diferente.

      Quanto a Alexandre, segundo consta foi derrotado por uma Sépsis, o que nem surpreende, dada a poluição bacteriana lá para os lados do Ganges....e não só.

      De qualquer modo, o estrago provocado pela destruição de Persépolis, foi irreparável.

      Quanto a Afonso V, foi uma sorte nunca ter sido Rei de Espanha...
      Tivemos mais tarde, a experiência da suposta união Ibérica com os Filipes de má memória, e foi a devastação que se viu.
      Devastação das Terras, do Património e da Cultura.

      Quanto aos Holandeses, essa estranha mistura de gente, andaram muito entretidos a tentar saquear-nos tudo, desde o Brasil à Austrália.
      Enfim...Inveja...
      Ou quem sabe se vingança, pela perda das famigeradas Rotas da Seda... que nem lhes pertenciam, já que na sua origem, foram nossas.
      Mas desse tipo de comerciantes e cambistasà, espera-se tudo...

      De qualquer modo, também se mudaram para o outro lado do Mar- Oceano... Assim que raptaram alguns dos nossos pilotos, claro.
      Porque de navegação, esses também nunca perceberam nada. Só de rapina! Está-lhes no sangue.

      Quanto aos Testemunhos do Passado Remoto, o Cerne de Todas as Questões, desde há largos milénios, o Da Maia, sabe perfeitamente a que me refiro.

      Boa noite e até sempre

      Maria da Fonte

      Eliminar
    5. Cara Maria da Fonte,

      tem razão em fazer essa pergunta, e justamente porque não gosto de fazer afirmações sem lhe dar uma justificação, prevendo essa pergunta, coloquei um novo texto no OdeMaia, que aborda a questão genética
      http://odemaia.blogspot.pt/2013/05/de-natura-deorum-2.html
      Pode concluir que há uma natureza humana infinita, que não pode resultar de um número limitado de genes.
      Todos os seres que têm consciência de si, da sua limitação, adquirem essa noção ilimitada intrínseca.

      Sobre isso, a única coisa que poderá estar nos genes será uma abertura do corpo a essa infinitude intrínseca. Isso é propriedade de todos os homens, que se vêem a si próprios, que vertem uma lágrima lamentando-se do seu fado...
      Digamos, que há uma alma, que comporta o abstracto, uma infinitude, as noções para além do material, que tornam a nossa linguagem mais do que uma mera descrição do que vemos. Essa alma é educada, condicionada, pelo corpo físico e pelo corpo social, mas vai para além do sítio onde nasce. Ou seja, está preparada para realidades que não sejam a deste mundo onde nascemos... umas almas vão-se preparando melhor que outras.

      Lusitanos é uma noção tão vaga quanto portugueses... porque basta olhar para a Ponte de Alcântara, próximo de Mérida, para ver a quantidade de povos que habitavam estas paragens. Os Lusitanos foram os mais celebrados pelos Romanos, com tudo o que isso possa significar... em particular a obliteração da memória dos Cónios, Túrdulos, etc...

      Sim, a união ibérica de D. Afonso V ou mesmo D. João II poderia ter provavelmente resultado numa anexação cultural contrária... mas é difícil dizer.

      Quanto aos Testemunhos do Passado Remoto, julgo que se refere então áqueles monumentos singulares, como Tiahuanaco, Machupichu, Nazca e outros registos americanos. Porém, repare, ao contrário do que se pretende, eles não encerram nada de extraordinário. O que se faz é uma infantilização da humanidade, acha-se que tudo o que é antigo deveria ser infantil, como más pinturas nas paredes... Ora, esse tipo de pensamento é que está errado.
      Creio que é disso que fala, se não, por favor explicite.

      Um abraço!

      Eliminar
  13. Caro Alvor Silves

    Apenas para lhe anunciar que acabo de publicar o terceiro e, penso, o último estudo que efectuei aos chamados Painéis de S. Vicente de Fora. O mesmo tem o título de "As Envolvências dos Painéis"

    Tal como nas obras anteriores, também aqui introduzi novas abordagens e conclusões inéditas:
    - ligação do Políptico a outras pinturas e pintores que de alguma forma terão influenciado a sua execução e o seu aspecto final
    - propostas de identificação para duas personagens
    - introdução de três novos documentos
    - análise da tese fernandina

    Quando há cinco anos enveredei por esta investigação, estáva muito longe de imaginar a distância que iria percorrer e os diversos caminhos que iría trilhar na procura dos significados, enigmas e mistérios contidos nos Painéis.

    Este trabalho encontra-se disponível em:
    http://www.bubok.pt/livros/10019/As-Envolvencias-dos-Paineis

    Um forte abraço

    Clemente Baeta

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Caro Clemente Baeta,
      grato pela sua mensagem, e parabéns pela sua persistência no tema.
      Ainda que, como saiba, seja eu de opinião completamente diferente, não deixo de dar o devido valor à sua iniciativa... até porque mais importante do que convencer os outros, o que antecede sempre isso, é estarmos nós convencidos do que escrevemos.

      Um abraço,
      da Maia

      Eliminar
  14. Caro Alvor Silves

    Muito obrigado pelas suas amáveis palavras!

    Abraço

    Clemente

    ResponderEliminar
  15. JHS sobre os painéis

    https://www.youtube.com/watch?v=rDPKattWQlE&index=366&list=PLNdU5M6bH0DY7tEJpDgriW19TYrVj5vm-

    Ab

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Essa versão do J. Hermano Saraiva é também próxima da seguida pelo Clemente Baeta, que aqui deixou alguns links para o seu trabalho.

      Eliminar